Der EURO in der Krise

[Gast]

Mit dem Schuldenmachen hört man nach Erreichung der Vollbeschäftigung auf, nicht nach dem Anspringen der Konjunktur - da reicht die private Nachfrage noch längst nicht aus, um die öffentlichen Mehrausgaben zu ersetzen.

Nein, der Staat muss so lange Nettoschuldner sein, bis die Privatsektoren (Haushalte + Unternehmen) nicht mehr Nettosparer sein wollen. Das kann sein bevor Vollbeschäftigung erreicht worden ist, aber auch lange dannach. Siehe z.B. Japan, das in den letzten 20 Jahren eigentlich niemals ein gravierendes Problem mit Arbeitslosigkeit hatte, aber die Privaten trotzdem Nettosparer sind, bzw. bis vor kurzem waren.

Das Paradebeispiel sind die USA während der Ära Roosevelts(New Deal) - wobei ein Krieg das natürlichste Konjunkturprogramm der Welt auslöst. Bis Mitte der '70er-Jahre sind die Staatsschulden der USA stetig gesunken.

Ja, es ist ziemlich witzig, dass die staatliche, aber auch die private, Verschuldung relativ zum BIP überall in der industrialisierten Welt seit genau dem Zeitpuntk (wieder) stetig steigen, seitdem die "keynesianische Schuldenpolitik" aufgegeben wurde, also seit Ende der 70er/Anfang der 80er Jahre. Kohl hat ja auch keinen einzigen ausgeglichenen Bundeshaushalt vorgelegt (Merkel bisher übrigens auch nicht) und die Staatsschuldenquote ist unter ihm stetig gestiegen. Lediglich 1989 hatte der bundesdeutsche Gesamtstaat (Bund, Länder, Gemeinden zusammen) ein leichtes Finanzierungsplus.

Dafür konnte die "Spar- und Reformpolitik" bisher keine nachhaltige Trendwende bei der stetig sinkenden Investitionsquote herbeiführen. Die Investitionsquote ist heute in Deutschland niedriger als Ende der 80er-Jahre in der DDR.

Jeder ausgegebener Penny ist ein verdienter Penny. Jeder gesparter Penny ist ein verlorener Penny.

In der Liquiditätsfalle ja.

[Schatten7]

@ Feldanalyse

es ist ja nicht so das hemmungslose Verschulden und Geld rauswerfen uns exakt in die heutige Situation gebracht haben.
Und dann soll noch mehr Verschulden die *heilung* sein.

Ich kann mich einer gewissen Skepsis in dieses *erfolgreiche* Modell nicht erwehren.
Von allem wenn es von Ländern kommt die sich exakt so in die scheisse gebracht haben in der sie nun sitzen und weiss gott nicht weil sie solide gewirtschaftet haben.

[Gast]

es ist ja nicht so das hemmungslose Verschulden und Geld rauswerfen uns exakt in die heutige Situation gebracht haben.
Und dann soll noch mehr Verschulden die *heilung* sein.

Das wird dein Weltbild jetzt schwer erschüttern, aber es kommt stark darauf an, wofür aufgenommene Schulden ausgegeben werden. Mal davon abgesehen, dass die Privatverschuldung in ausnahmslos allen Industrieländern viel höher ist als die Staatsverschuldung.

Und praktikable Gegenvorschläge deinerseits finde ich hier auch keine, außer andeutungsweise ein Fortsetzen der "Spar- und Reformpolitik", die bisher nirgendswo in Europa zu sinkenden öffentlichen Schuldenständen geführt hat. Im Gegenteil, die Staatsverschuldung ist niemals und nirgendswo so stark gestiegen wie in dem Zeitraum und dort wo die "Spar- und Reformpolitik" am eifrigsten betrieben wird.

[Schatten7]

das liegt daran das praktisch überall (ausser vielleicht in deutschland) und ganz besonders in griechenland zwar viel über Reformen geredet wird und angekündigt aber absolut gar nix davon umgesetzt.

Welch wunder das da nix sinkt.....
Davon also das irgendwo Sparpolitik dort betrieben wird kann keine rede sein, in gegenteil vor allem vor wahlen wird hemmungslos noch mehr ausgegeben.
Und jetzt will man es schritflich festlegen.

Hat Frankreich nicht schon einmal seinen Schuldenabbauf und Haushaltssanierung um 2 Jahre verlängert (also der Zeitpunkt wo sie damit beginnen wollten?) haben sie...und was hats gebracht?
Sie haben noch mehr geld rausgeschmissen und stehen jetzt noch beschissener da als vor 2 Jahren.
Und jetzt soll das ganze ganz offiziel aufgeweicht werden so das sie nie im Leben, wie drogenabhängige, mit den Schulden machen aufhören müssen sondern sich immer mehr und schneller diese reinjagen.

[Gast]

In Griechenland sind die Staatsausgaben gegenüber 2009 nominal um fast 15 Prozent gesunken. Auch in Spanien lagen die Staatsausgaben 2013 gut 5% unter dem Niveau von 2009, in Italien etwa auf demselben Level. In Deutschland lagen die Ausgaben 2013 6% höher als 2009. Das sind alles nominale Werte, real ist der Rückgang der staatlichen Ausgaben in den Ländern also noch viel höher, die Deflation dort hat sich ja erst in jüngerer Zeit eingestellt. Gleichzeitig ist in Griechenland die Wirtschaft komplett zusammengeklappt und mit ihr die Steuereinnahmen: Griechenland: der Blick auf die bittere Realität » Querschuesse

Ähnliches gilt für Spanien: Spanien: Haushaltsdaten April » Querschuesse

Frankreich hat keine Kürzungsorgie durchgeführt, dafür geht es denen auch (noch) nicht so dreckig wie Spanien, Griechenland oder Portugal.

100% so wie es von der keynesianischen Theorie prognostiziert wird und 0% so wie es von der neoklassischen Theorie prognostiziert wird.

Bei den lustigen "Strukturreformindizes" der OECD liegt Griechenland für die letzten Jahre ganz vorne: http://www.oecd.org/inclusive-growth...r%20Growth.pdf (s. 22)

Und darüber steht immer noch die Tatsache, dass Staatsverschuldung auch heute nicht das zentrale Problem der Währungsunion ist: http://stormfront.hard-light.net/Eur...sche_Sicht.pdf

Also vielleicht einfach mal konkrete Informationen beziehen, anstatt nur das polemische Geschwafel der Boulevardpresse nachplappern.

[Feldanalyse]

Nein, der Staat muss so lange Nettoschuldner sein, bis die Privatsektoren (Haushalte + Unternehmen) nicht mehr Nettosparer sein wollen. Das kann sein bevor Vollbeschäftigung erreicht worden ist, aber auch lange dannach. Siehe z.B. Japan, das in den letzten 20 Jahren eigentlich niemals ein gravierendes Problem mit Arbeitslosigkeit hatte, aber die Privaten trotzdem Nettosparer sind, bzw. bis vor kurzem waren.

@ Feldanalyse

es ist ja nicht so das hemmungslose Verschulden und Geld rauswerfen uns exakt in die heutige Situation gebracht haben.

Siehst du, ein weiteres deiner Probleme: alle Euro-Staaten haben also das gleiche Problem, dass sich in BILD-Manier auf einen Satz reduzieren lässt. Dass die Realität, von der du so gerne laberst, ein wenig komplizierter ist, liegt auf der Hand.

Ich kann mich einer gewissen Skepsis in dieses *erfolgreiche* Modell nicht erwehren.
Von allem wenn es von Ländern kommt die sich exakt so in die scheisse gebracht haben in der sie nun sitzen und weiss gott nicht weil sie solide gewirtschaftet haben.

Wieder das Gerede von der schwäbischen Hausfrau.

Ich habe nichts gegen Strukturreformen gesagt. Jedoch sind KORREKTE Strukturreformen die Streichung überflüssiger Posten (Agrarsubventionen, usw.), Bürokratieabbau, Eintreibung der Steuern (bei allen drei Sachen wirtschaftet auch Deutschland nicht "solide"). Privatisierungen, Rentenkürzungen und der ganze andere Blödsinn, der als "Sparpolitik" und "Strukturreform" verkauft wird, bringt eher das Gegenteil.

Und das ein Land, sogar Griechenland, nicht alleine an allem schuld ist, versteht sich von selbst.

Du kannst hier polemisieren, wie du willst, aber Fakt ist nun mal, und da stimmt mir SF-Junky zu, dass die Phänomene, die derzeit auftreten, durch die keynesianische Theorie perfekt erklärbar sind. Was willst du dagegen machen? Aber du und die ganzen anderen Verfechter der glorreichen Austerität haltet es wohl nach Christian Morgenstern:

Und er kommt zu dem Ergebnis:
Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.

[Karl Ranseier]

....Ich habe nichts gegen Strukturreformen gesagt. Jedoch sind KORREKTE Strukturreformen die Streichung überflüssiger Posten (Agrarsubventionen, usw.), Bürokratieabbau, Eintreibung der Steuern (bei allen drei Sachen wirtschaftet auch Deutschland nicht "solide"). Privatisierungen, Rentenkürzungen und der ganze andere Blödsinn, der als "Sparpolitik" und "Strukturreform" verkauft wird, bringt eher das Gegenteil....

Bei dem Theater, den "neue Medien" wie das Internet und der Umgang damit aber verursachen, muß man im Moment aber fairerhalber darüber nachdenken, ob eine Optimierung der Bürokratien mit Blick auf die "neuen" Grauzonen nicht auch als echte Strukturreform gewertet werden sollte (Anpassung der Bürokratie an fortschrittsbedingte Gegenheiten) - auch wenn das im Kern heißt, daß die vorhandene Bürokratie an sich schon zu unflexibel geworden ist, um ohne Reform mit der Zeit gehen zu können. Denn - wie dein Beispiel mit der Steuer selbst ja schon zeigt - bürokratiefrei funktioniert - aller Wünsche zum Trotz - eben auch kein Aspekt des öffentlichen Lebens; wo Schlupflöcher sind, werden sie ohne "bürokratische Gegenwehr" halt genutzt.

[Feldanalyse]

Bei dem Theater, den "neue Medien" wie das Internet und der Umgang damit aber verursachen, muß man im Moment aber fairerhalber darüber nachdenken, ob eine Optimierung der Bürokratien mit Blick auf die "neuen" Grauzonen nicht auch als echte Strukturreform gewertet werden sollte

Wie meinst du das? Eine Optimierung der Bürokratie sehe ich als "korrekte" Strukturreform (siehe oben). Dazu zählt nicht nur das Abschaffen sinnloser Vorschriften, verstärktes Einsetzen der E-Governance und einen "Formularabbau", sondern auch und besonders die Korruptionsbekämpfung.

auch wenn das im Kern heißt, daß die vorhandene Bürokratie an sich schon zu unflexibel geworden ist, um ohne Reform mit der Zeit gehen zu können.

Das ist eben das Problem - beständige Erneuerung wäre die Devise, aber da das niemand macht, sammeln sich eben von Zeit unnütze Dinge an, weswegen dann in einem großen Reformwerk der gesamte Apparat wieder entschlackt werden muss, was dann wieder langsam vorran geht, Widerstände provoziert und auch im Sande verlaufen kann.

Denn - wie dein Beispiel mit der Steuer selbst ja schon zeigt - bürokratiefrei funktioniert - aller Wünsche zum Trotz - eben auch kein Aspekt des öffentlichen Lebens; wo Schlupflöcher sind, werden sie ohne "bürokratische Gegenwehr" halt genutzt.

Eben. Meiner Meinung nach ist die Position Max Webers immer noch korrekt - die Bürokratie hat einen wesentlichen Anteil an der (bisherigen) Befreiung des Menschen geleistet, auch wenn sie natürlich eine absolutistische Erfindung ist (wie so vieles, was uns heute nützt). Die Alternative zur Bürokratie (= klare Kompetenzregelung) wären Entscheidungen nach Gutdünken, also quasi das Gegenteil des Rechtsstaates.

[Karl Ranseier]

Wie meinst du das? Eine Optimierung der Bürokratie sehe ich als "korrekte" Strukturreform (siehe oben). Dazu zählt nicht nur das Abschaffen sinnloser Vorschriften, verstärktes Einsetzen der E-Governance und einen "Formularabbau", sondern auch und besonders die Korruptionsbekämpfung....

Deine Aufzählung war so einseitig mit Streichungen gefüllt, daß erweckte bei mir einen falschen Eindruck. Wie die beiden anderen Paragraphen ja zeigen, sind wir uns - mal wieder - einig.

[Gast]

Kaum zu glauben, aber wahr: Im Wirtschaftsteil der SZ gibt's ab und an auch Vernünftiges zu lesen: Sparpolitik in Frankreich - Genug reformiert - Wirtschaft - Süddeutsche.de

[Flash]

Kaum zu glauben, aber wahr: Im Wirtschaftsteil der SZ gibt's ab und an auch Vernünftiges zu lesen: Sparpolitik in Frankreich - Genug reformiert - Wirtschaft - Süddeutsche.de

Der Artikel stammt ja auch von Thomas Fricke, dem ehemaligen Chefökonom der Financial Times Deutschland. Die war sowieso in Sachen Wirtschaftsjornalismus ein einsamer Lichtblick in Deutschland. Ansonsten ist eigentlich nur noch Ulrike Herrmann von der TAZ brauchbar, die wahrscheinlich sogar pluralistischsten ausgebildet ist. Wenn man dagegen den Müll in der FAZ liest. Da waren die besten Artikel ausschließlich im Feuilleton zu finden. Der Wirtschaftsteil taugte schon immer nur als Klopapier.

Wobei der Wirtschaftsteil der FTD sogar immer noch auf eigene Rechnung aktiv ist.

Der andere Blick auf Boom und Krisen

Da lohnt sich eigentlich meistens ein Blick.

[Gast]

Der Artikel stammt ja auch von Thomas Fricke, dem ehemaligen Chefökonom der Financial Times Deutschland. Die war sowieso in Sachen Wirtschaftsjornalismus ein einsamer Lichtblick in Deutschland. Ansonsten ist eigentlich nur noch Ulrike Herrmann von der TAZ brauchbar, die wahrscheinlich sogar pluralistischsten ausgebildet ist. Wenn man dagegen den Müll in der FAZ liest. Da waren die besten Artikel ausschließlich im Feuilleton zu finden. Der Wirtschaftsteil taugte schon immer nur als Klopapier.

Wobei der Wirtschaftsteil der FTD sogar immer noch auf eigene Rechnung aktiv ist.

Der andere Blick auf Boom und Krisen

Da lohnt sich eigentlich meistens ein Blick.

Also ich finde, dass auch Mark Schieritz und Dieter Wehrmut bei der ZEIT im Großen und Ganzen Brauchbares von sich geben, auch Wolfgang Münchau ist sicherlich lesbar. Die Frau Herrmann und das neuewirtschaftswunder kenne ich gar nicht, danke für den Tip.

Wo wir gerade dabei sind, finde ich den Blog hier sehr cool: http://blog.tagesanzeiger.ch/nevermindthemarkets/

[Flash]

Sicher bei der Zeit ragt vor allem der Herdentrieb Blog positiv heraus.

Herdentrieb » So funktioniert Kapitalismus » ZEIT ONLINE Blogs

Ganz aktuell der Mythos von der Enteignung der Sparer.

Das ist ja wirklich etwas was ich gar nicht ertragen kann. Dieses unerträgliche Geschwätz dass der Sparer ein Recht!!!! auf Verzinsung hätte. Das hat ka auch Gauck vor kurzem losgelassen, der dieses Recht aus dem Grundgesetz herausgelesen haben will. Es gibt also kein Recht das jeder einen Arbeitsplatz hat. Es gibt kein Recht, dass dieser Arbeitsplatz mit einem Einkommen entlohnt wird, von dem man Leben kann, aber es gibt ein verbrieftes Grundrecht dass sich Eigentum leistungslos vermehren darf. Und das natürlich auch auf Kosten von anderen. Denn wenn die Gesamtrendite der Volkswirtschaft 0,3 % beträgt (bzw. sie hat sich ja zuletzt auf wahnsinnige 0,6% verdoppelt, wie die wahnsinnigen Jubelmeldungen der Presse berichteten) dann sollte man sich mal überlegen wie eigentlich eine höhere Verzinsung finanziert werden soll und woher diese Verzinsung eigentlich kommen soll.

[Gast]

Das ist ja wirklich etwas was ich gar nicht ertragen kann. Dieses unerträgliche Geschwätz dass der Sparer ein Recht!!!! auf Verzinsung hätte. Das hat ka auch Gauck vor kurzem losgelassen, der dieses Recht aus dem Grundgesetz herausgelesen haben will. Es gibt also kein Recht das jeder einen Arbeitsplatz hat. Es gibt kein Recht, dass dieser Arbeitsplatz mit einem Einkommen entlohnt wird, von dem man Leben kann, aber es gibt ein verbrieftes Grundrecht dass sich Eigentum leistungslos vermehren darf. Und das natürlich auch auf Kosten von anderen. Denn wenn die Gesamtrendite der Volkswirtschaft 0,3 % beträgt (bzw. sie hat sich ja zuletzt auf wahnsinnige 0,6% verdoppelt, wie die wahnsinnigen Jubelmeldungen der Presse berichteten) dann sollte man sich mal überlegen wie eigentlich eine höhere Verzinsung finanziert werden soll und woher diese Verzinsung eigentlich kommen soll.

Ja, das finde ich auch zum Davonlaufen. Besonders bezeichnend ist dabei - wie so oft - dass dieses Geschwätz von genau denselben Leuten kommt, die sonst bei jeder Gelegenheit von "Eigenverantwortung" etc. schwatzen. Die gilt für den Sparer offensichtlich nicht. Merkel glaubt ja auch, die unbedingte Auszahlung der Gläubiger/Sparer sei ein Menschenrecht.

[Bethany Rhade]

Na ja, die Banken, denen du das Geld zum "sparen" anvertraust, arbeiten ja damit und warum sollte der Sparer dann keine Zinsen bekommen? Die sind eh inzwischen schon so gering (es sei denn großer Betrag über viele Jahre fest angelegt, dann gehts), dass das Geld auch zu Hause im Safe gelagert werden könnte.

Was das Sparen der Haushalte angeht: Also irgendwann kann nicht mehr gespart werden, ohne dass etwas wichtiges kaputt geht. Das Geld soll ja auch nicht gehortet werden, sondern dem Wirtschaftskreislauf zugeführt werden, damit das System am Laufen bleibt. Das geht aber nicht, wenn ständig gelabert wird, es muss gespart werden, es muss gespart werden. Nein, es muss auch investiert werden und das nicht zu knapp, damit es wieder Aufschwung gibt.

Leider wird an den falschen Stellen - wenn überhaupt - investiert und alles andere verlottert. Der Mindestlohn ist nicht gewollt, aber es wird sich beklagt, dass immer weniger Einnahmen passieren. Aber wie sollen die Leute denn bei immer weniger Geld immer mehr bezahlen für die Waren? Sie können doch nur das ausgeben, was sie haben und nicht mehr.