Der EURO in der Krise

[Bethany Rhade]

In Griechenland und vor allem Zypern wird das Sozialsystem an die Wand gefahren, die Wirtschaft auf Null gesetzt, die Schuldenfalle erhöht. Machen wir uns doch nichts vor, was da abgeht, kann nicht gut gehen. Solche Länder systematisch zerstören, weil die Banken mit dem Geld rumspekuliert haben, was ihnen gar nicht gehört. Nun müssen diejenigen zahlen, welche den Banken ihr Geld überlassen haben in der Hoffnung, dass die Banken damit sorgsam umgehen, was sie ja nicht haben. Haben wir in Deutschland doch auch. Um einem Land zu helfen, muss man die Wirtschaft ankurbeln und zum laufen bringen, anstatt sie vollends zu zerstören, denn durch gut laufende Wirtschaft kommen Gelder rein. Wenn gar nix geht, kommt auch nix rein. Das wissen die Politiker auch, fahren aber die Schiene nicht nur dort. Hier ist es genauso. Sich totsparen, damit auch ja nicht der Binnenmarkt bedient wird. Das führt zu einer Kettenreaktion, die immer weitere Kreise zieht. Aber man ist ja stolz, Exportweltmeister zu sein. Dumm nur, wenn sich die anderen Länder irgendwann den Export nicht mehr leisten können und dieser ebenfalls zusammenbricht. Tja, dann siehts in Deutschland auch düster aus.

[Leandertaler]

Und ja, du würdest echt einen Durchbruch in deinem ökonomischen Denken erreichen, wenn du mal zur Kenntnis nehmen könntest, dass eine einseitige Enteignung von Bankeinlagen keine Beteiligung von "die Reichen" ist. Dazu gehört auch - beziehungsweise: zuerst mal - ein Forderungsverzicht von Kreditgläubigern.

Gibt es irgendwo eine Übersicht, aus der hervor geht, was da zu holen gewesen wäre und was man tatsächlich geholt hat?
Beim Guardian heißt es nämlich:

Laiki bondholders will be wiped out and lenders to the Bank of Cyprus will face heavy losses in the recapitalisation.

Oder gibt es da noch andere Kredit-Formen, die nicht berücksichtigt werden?

Hätte es überhaupt einen Weg gegeben Zypern wirklich zu retten, ohne die Banken direkt über den ESM zu finanzieren?

[Gast]

Ich finde, Du könntest auf Zwischenfragen ruhig etwas gelassener reagieren.

Ich finde, die Leute könnten sich mal bemühen nicht alle zehn Seiten immer und immer wieder dieselben Nebelkerzen zu werfen, sondern einfach mal zur Kenntnis nehmen, was hier schon zum Erbrechen durchgekaut worden ist. Einige hier lassen keine Anstrengung ununternommen, um nicht über divergierende Inflationsraten bei Produzentenpreisen und deren Ursachen zu reden.

Gibt es irgendwo eine Übersicht, aus der hervor geht, was da zu holen gewesen wäre und was man tatsächlich geholt hat?
Beim Guardian heißt es nämlich: Oder gibt es da noch andere Kredit-Formen, die nicht berücksichtigt werden?

Hätte es überhaupt einen Weg gegeben Zypern wirklich zu retten, ohne die Banken direkt über den ESM zu finanzieren?

Laut Wörterbuch sind bondholders Inhaber. Damit sind also nicht Gläubiger gemeint, die Kreditforderungen haben.

Man hätte das machen sollen, was hier vorgeschlagen wird: http://www.youtube.com/watch?v=TLFTBmTkzOg

Die für die Realwirtschaft relevanten Teile verstaatlichen und den Rest einfach pleite gehen lassen.

[ThorKonnat]

Ich finde, die Leute könnten sich mal bemühen nicht alle zehn Seiten immer und immer wieder dieselben Nebelkerzen zu werfen, sondern einfach mal zur Kenntnis nehmen, was hier schon zum Erbrechen durchgekaut worden ist. Einige hier lassen keine Anstrengung ununternommen, um nicht über divergierende Inflationsraten bei Produzentenpreisen und deren Ursachen zu reden.

Entschuldige dass hier nicht jeder so ein Wirtschafftsgenie wie du, Chloe oder Beth ist. Aber wenn ihr drei euch hier einen privaten Zickenkrieg geben oder gemeinsam über unsere "dummen" Politiker aufregen wollt sagt es einem Admin. Der schreibt das in den Threadtitel und euch wird keiner mehr belästigen. Ansonsten fürchte ich, mußt du ungebildete und andersdenkende Menschen ertragen die auch mal Fragen in andere Richtung stellen.
Btw: Wenn ihr 3 solche WIrtschaftswunderkinder seit, warum arbeitet ihr noch nicht für Mutti und sagt ihr wie es richtig geht? Im kleinen aufregen kann sich jeder, aber Arsch in der Hose und für seine Meinung auch aufstehen (vorallem vor den Verantwortlichen) da fehlts natürlich.

[Leandertaler]

Laut Wörterbuch sind bondholders Inhaber. Damit sind also nicht Gläubiger gemeint, die Kreditforderungen haben.

Hm? Vielleicht entgehen mir da jetzt irgendwelche finanztechnischen Feinheiten, aber bisher ging ich davon aus, dass bonds schlicht Schuldscheine sind, die Wiki-Definition erweckt auf mich jedenfalls diesen Eindruck, und dass es damit durchaus auch Gläubiger trifft. Darum auch meine Frage nach anderen Kredit-Formen und danach, was noch zu holen gewesen wäre.

Die für die Realwirtschaft relevanten Teile verstaatlichen und den Rest einfach pleite gehen lassen.

Und das wäre ohne anschließenden Staatsbankrott gegangen? Schließlich ist Zypern mit den 10 Milliarden inzwischen granatenmäßig überschuldet und wenn man die Banken zügig verkleinert (oder was ist unter "Realwirtschaft relevanten Teile[n]" zu verstehen) und so eine Rezession produziert, können sie das doch noch viel weniger zurückzahlen.

[newman]

Ich würde jetzt gern mal von einer Vergangenheits- und Gegenwartsanalyse eine Frage zur Zukunft stellen:
Was in der Vergangenheit schief gelaufen ist kann ich irgendwie nachvollziehen. Aber ich bin etwas ratlos welche Maßnahmen für die Zukunft ökonomisch am sinnvollsten sind.

Kann jeder Euro-Experte hier mal ganz nüchtern die 3 wichtigsten Dinge nennen, die jetzt getan werden müssen?

Oder sind wir bereits bei der Apokalypse angekommen, wo gar nix mehr hilft?

[Mondkalb]

1. Banken müssen pleite gehen können.
2. Rücknahme bzw. weltweite (unrealistisch) Eindämmung einiger Freiheiten für die Banken, z. B. Derivate, die blähen das System nur noch mehr auf.
3. Beschränkung des Fiat-Geld-Systems auf ein vernünftiges Maß; das bedeutet eine deutliche Erhöhung des Eigenkapital-Anteils der Banken.
Ursprünglich war das System ja mal dazu gedacht, die Realwirtschaft mit Geld zu versorgen. Das funktioniert aber kaum noch, stattdessen sucht ein irriwitzig hohes imaginäres Vermögen iinwzischen weltweit nach Anlage- und Profitmöglichkeiten mit zu hoher Renditewerwartung.

Das alles kann den Verfall aber nur bremsen ...

[Gast]

Btw: Wenn ihr 3 solche WIrtschaftswunderkinder seit, warum arbeitet ihr noch nicht für Mutti und sagt ihr wie es richtig geht? Im kleinen aufregen kann sich jeder, aber Arsch in der Hose und für seine Meinung auch aufstehen (vorallem vor den Verantwortlichen) da fehlts natürlich.

Jetzt geht das wieder los. Das haben wir hier auch schon hunderttausendmal gehabt. Der Bundesregierung ist oft genug gesagt worden, wo das Problem ist und was zu tun ist. Aber die ignoriert das natürlich genauso penetrant wie die hier anwesenden. Weil man kann doch nicht "die Erfolgreichen dafür bestrafen, dass sie erfolgreich sind".

Hm? Vielleicht entgehen mir da jetzt irgendwelche finanztechnischen Feinheiten, aber bisher ging ich davon aus, dass bonds schlicht Schuldscheine sind, die Wiki-Definition erweckt auf mich jedenfalls diesen Eindruck, und dass es damit durchaus auch Gläubiger trifft. Darum auch meine Frage nach anderen Kredit-Formen und danach, was noch zu holen gewesen wäre.

Ich gebe zu, dass mein Business-English nicht gerade top ist, aber Kreditschuldner sind mWn creditors.

Und das wäre ohne anschließenden Staatsbankrott gegangen? Schließlich ist Zypern mit den 10 Milliarden inzwischen granatenmäßig überschuldet und wenn man die Banken zügig verkleinert (oder was ist unter "Realwirtschaft relevanten Teile[n]" zu verstehen) und so eine Rezession produziert, können sie das doch noch viel weniger zurückzahlen.

Verstehe ich jetzt nicht ganz, worauf zu hinaus möchtest. Zypern bekommt die 10 Milliarden Schuldenbombe so oder so reingedrückt, genau wie das Sparprogramm.

Kann jeder Euro-Experte hier mal ganz nüchtern die 3 wichtigsten Dinge nennen, die jetzt getan werden müssen?

Auch das hatten wir bereits mehrfach.

Das oberste und wichtigste Ziel sollte es sein, dass beim BIP-Deflator wieder alle Volkswirtschaften auf die Ziellinie der EZB kommen: http://graphics8.nytimes.com/images/...n1-blog480.jpg

Heißt auf Deutsch: Deutschland muss mal eine Zeit lang höhere Produzentenpreisinflation haben, die anderen eine niedrigere. Das erreicht man durch höhere Lohnabschlüsse in Deutschland und Lohnzurückhaltung in Südeuropa. Wenn alle die Ziellinie erreicht haben, ist strikt darauf zu achten, dass mittelfristig die Nominallöhne mit der Produktivität + zwei Prozentpunkte (2% = Inflationsziel der EZB) steigen.

Vorrübergehend müsste für die Finanzierung der Defizitländer gesorgt werden. Das könnte die EZB garantieren. ESM könnte man dazu flankierend einsetzen.

Es müsste vertraglich festgelegt werden, dass jedes Land mittelfristig eine ausgeglichene Leistungsbilanz herbeizuführen hat. Dass der Staatshaushalt mittelfristig ausgeglichen sein muss, kann man ergänzen festlegen, ist aber kein zentrales Kriterium.

Kurzfristig muss die Totsparpolitik eingestellt werden, die erwiesenermaßen zu absolut nichts geführt, sondern im Gegenteil alles nur schlimmer gemacht hat. Stattdessen müssten in Südeuropa gezielt Investitionen in den Exportsektor und die Substitution von Importen (z.B. elektrische Energie) unternommen werden.

Oder sind wir bereits bei der Apokalypse angekommen, wo gar nix mehr hilft?

Realistisch betrachtet ist die Währungsunion am Arsch. Kaputt. Aus. Vorbei. Natürlich würde ein Zusammenbruch, egal ob kontrolliert oder nicht, für nicht allzu kurze Zeit gravierende Folgen haben und gewaltige ökonomische Flurschäden hinterlassen, aber da bin ich jetzt mal ganz neoklassisch: Die lange Frist machts. Die Welt wird sich weiterdrehen, bis jetzt ist noch jede Krise vorbei gegangen.
Wird natürlich nicht passieren. Natürlich wird man eine Supertransferunion installieren, um den Saftladen zusammen zu halten. Damit wird man die Ungleichgewichte zementieren und Deutschland kann dann bis in alle Ewigkeit den großherzigen Mäzen geben. Ist doch auch toll.

[Eye-Q]

Auch das hatten wir bereits mehrfach.

Nichtsdestotrotz brauchts "immer wieder" ne "Auffrischung". Ich fand die Zusammenfassung jetzt super!

[newman]

Auch das hatten wir bereits mehrfach.

Das kann sein.
Aber bei dem Zickenkrieg hier ist es mir zu blöd die rauszufiltern.


Die letzten zwei Posts von dir und Mondkalb haben mir jedenfalls mehr gebracht als die letzten zwei Seiten.
Danke dafür.

Eigentlich müsste man ja irgendwie die inhaltsvollen Posts festhalten. Vielleicht formuliert ihr eure Meinung ein Mal richtig aus und verlinkt dann auf Anfrage immer wieder zu den Posts
Dann musst du dich nicht tausend Mal wiederholen und es fällt auch für andere und Laien einfacher zu folgen.
Nur so eine Idee.

[Mondkalb]

In einem Kommentar zu einem Zeitartikel über die Probleme in Italien finden sich auch ein paar treffende Anmerkungen:
Italien: Europas größtes Problem | Wirtschaft | ZEIT ONLINE

Die hohe Staatsverschuldung (die noch beträchtlich steigt durch die ständigen "Rettungen" irgendwelcher Banken und Staaten) geht einher mit einem krankhaften privaten Reichtumg, der praktisch ungenutzt verpufft, weil das Geld nicht für sinnvolle dinge ausgegeben wird, sonder nur nach Anlagemöglichkeiten gesucht wird, um es auch noch zu vermehren.
Das ist völlig plemplem.

[Gast]

Eigentlich müsste man ja irgendwie die inhaltsvollen Posts festhalten. Vielleicht formuliert ihr eure Meinung ein Mal richtig aus und verlinkt dann auf Anfrage immer wieder zu den Posts
Dann musst du dich nicht tausend Mal wiederholen und es fällt auch für andere und Laien einfacher zu folgen.
Nur so eine Idee.

Genau deswegen habe ich ja den hier geschrieben: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2705169

Wurde auch vor ein paar Seiten erst verlinkt.

Aber ich werde das ganze jetzt nochmal neu aufsetzen und in ein Word.doc packen. Da gibt's dann auch bunte Bildchen als kleines Extra.

[Mondkalb]

Es ist auch ziemlich ironisch, dass die Hauptakteure und -profiteure eines globalen Wirtschaftssystems, das überhaupt nur funktionieren kann, wenn sich die Geldmenge ständig erhöht, nun das flächendeckende Sparen als Allheilmittel empfehlen. Außerdem kann jeder sehen, welche ruinösen Folgen das hat.

[Eye-Q]

Kann man auch so laienhaft sagen, dass sich die Geldmenge auch noch nach einer gewissen Zeit exponentiell erhöht (erhöhen muss)?
Und die Geldmenge soll sich halt bei bestimmten Leuten/Kräften konzentrieren, sparen müssen dann andere... Und sehen können das die Leute vermutlich schon (oder zumindest erahnen), nur fühlt man sich "machtlos" - und die "nicht so machtlosen" betrifft das sparen ja nicht wirklich, weswegen die ruinösen Folgen für sie eigentlich nicht so ruinös sind...

[newman]

Genau deswegen habe ich ja den hier geschrieben: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2705169

Wurde auch vor ein paar Seiten erst verlinkt.

Aber ich werde das ganze jetzt nochmal neu aufsetzen und in ein Word.doc packen. Da gibt's dann auch bunte Bildchen als kleines Extra.

Ach spitze.
Das geht bei so einem umfangreichen Topic leider manchmal unter, wenn man nicht ständig am Ball bleibt.
Sehr schön gemacht.

Ist es Ok, dass ich einen Link zu dem Musterpost auf die erste Seite in deinen Eingangspost eingebaut habe? Dann finde ich den Post auch wieder, wenn wir auf Seite 317 angekommen sind.
Evtl. könnte man das auch mit Musterposts anderer User machen, falls auch andere sich verewigen wollen?