Der EURO in der Krise

[Hazard]

Dass die Zinseinnahmen die Zinsausgaben decken ist ein schöner Traum

Nun, ich habe vor einigen Tagen diesen Artikel gelesen:

Deutschland in der Eurokrise - Auf Kosten der anderen | Cicero Online

Während die strauchelnden Länder vor allem im Süden Europas mit Rekordzinsen zu kämpfen haben, erfreut sich Deutschland der niedrigsten Kreditzinsen seit Menschengedenken.
...
der deutsche Staat ist fröhlicher Nutznießer des Niedrigzinses. Immerhin muss allein der Bundesfinanzminister mehr als eine Viertelbillion Euro Kredite am Kapitalmarkt aufnehmen, den weitaus größten Teil, um auslaufende teurere Anleihen durch neue billigere zu ersetzen.

Da in dem Artikel keine Zahlen stehen, habe ich mal nach dem Zinssatz für 10 jährige Bundesanleihen gegoogelt:

https://www.boerse-stuttgart.de/de/marktundkurse/anleihen/diverses/umlaufrenditeunddaueremissionen.html

1,44 %

Das zweite Rettungspaket:

Griechische Finanzkrise ? Wikipedia

Zinssatz: 3,5 %

Wenn die Zinssätze richtig sind kann man mit den Zinseinnahmen die Zinsausgaben decken und macht einen Gewinn von aktuell 2,06 %.
Frage ist ebend woher das Geld kommt, dass Deutschland nach Griechenland schickt.

Wenn wir Kredite aufgenommen haben, um Griechenland Geld zu geben wäre das Ganze sogar noch schlimmer.
...

Wieso? Wir könnten Gewinn an der Sache machen, wenn Griechenland zahlt.

...
da im Zuge des Schuldenschnittes der Kredit niemals vollständig zurückgezahlt wird.

Ob wir nun Steuergeld oder den Kredit verlieren ist doch egal. Beides ist schlimm. Wenn wir Kredit aufnehmen ist das Geld einfach da und muß nicht erst erwirtschaftet werden.

[Sinclair_]

Was mich vor allem ärgert, ist das Lügenmärchen von "es fließt ja noch kein Geld wir übernehmen nur Haftungen und Bürgschaften".

Wenn ich Haftung für meinen Nachbarn übernehme, der Spielschulden hat, und der nicht zahlen kann, dann ist MEIN Haus und MEIN Auto und MEINE Lebensversicherung weg.

So, und jetzt hat Deutschland, dank der Schwarz-Rot-Grün-gelben Einheitsregierung Haftungen und Bürgschaften übernommen, die das Zeug haben, Deutschland aus den Angeln zu heben. Dem gegenüber stehen die Schuldner in Südeuropa, für die der Norden so fleißig bürgt. Fallen nun die Südeuroper aus oder tun sich weitere unerwartete Löcher auf (*räusper* Spanien hüstel* geschöne Bilanzen *hust* erinnert uns ans griechische Anfangsstadium), dann werden diese Haftungen fällig! Und dann muss der Norden mit REELLEN Geldern und Gütern diese Löcher stopfen.

Tja, dann überlegen wir mal, wie die BRD mal eben 300 MILLIARDEN aus dem Ärmel holt.

Sie nimmt es natürlich von den Bürgern.
- Durch Steuererhöhungen, Inflation und explodierenden Kreditzinsen.
- Durch Zwangshyptheken. Jeder Hauseigentümer, jeder Gundstücksbesitzer, jeder Autohalter wird pauschal mit 15% des geschätzten Werts seiner Sachen besteuert. Ein 25 Jahre altes Haus wird dann großzügig auf 500.000 Euro geschätzt, und der Bewohner hat dem Staat mal eben 75.000 Euro lockerzumachen. Kann er das nicht, nimmt der Staat das Haus (+ Auto etc.) in Zahlung.
- Sämtliche Vermögenswerte werden besteuert. Flachbildfernseher, ein zweiter Laptop, ein Nintendo Wii, ein eigenes Fahhrad, ein iPhone und viele weitere Vermögensgegenstände könnte/wird man besteuern, um das Geld aufzutreiben. Jeder, der sowas besitzt, müsste dann Geld abdrücken.

Das und sicher zahllose weitere Maschen, Geld aufzutreiben, kommen dann auf uns zu. Auch auf dich, Hazard. Spätestens dann wirst du einsehen, von unseren Politikern belogen worden zu sein.

Dass Griechenland noch schweineteuer werden wird, ist schon jetzt absehbar, trotzdem gaukelt uns die Politik etwas anderes vor. Tjaaaa, und dann sind da noch ein paar andere gefährdete Länder, für die man Bürgschaften übernimmt und Kredite ausgibt. Kredite, die wahrscheinlich nie zurückgezahlt werden.

Wenn ich einem Obdachlosen 20.000 Euro gebe und sage: "Die sind fei nur geliehen, gell! Kauf dir damit was Anständiges, geh zum Arzt, ess dich satt und nimm dir ne kleine Wohnung! Und dann, in sagen wir einem Jahr zahlst du mir die 20.000 + 5% Zinsen zurück, alles klar?"

Nun, ich würde die Wahrscheinlichkeit sehr gering bewerten, dass ich das Geld je wiedersehe. Und wenn ich für den Obdachlosen auch noch ein paar "Bürgschaften" übernehme, hmmmmmm ... ja, das bringt uns zurück zu Griechenland.

Die Verluste sind absehbar. Und sie werden gewaltig sein. Für alle. Doch die Politik gaukelt uns was anderes vor. Sind ja nur Bürgschaften. Sind ja nur Haftungen. Sind ja nur Kredite. Sind ja VORERST nur geringere Einnahmen.

Rennt der Arbeiter ins Lohnbüro und schreit: "Wie könnt ihr mir meinen Monatslohn um die Hälfte kürzen, hä???"
Sagt die Personalchefin: "Jetzt reg dich mal ab. Du hast ja keinen Verlust. Du hast nur geringere Einnahmen! Alles locker."

Doch so wie der Arbeiter seinen Monatslohn bereits für Miete, Wasser, Strom etc. eingeplant hat, hat die BRD auch die prognostizierten 730 Mio. bereits eingeplant, die jetzt aber nicht fließen werden. Also haben wir einen Verlust. WIR. WIR Steuerzahler, WIR Kreditgeber, WIR dummen Kleinbürger, die seit bald 3 Jahren von der Finanzmafia vergewaltigt werden.

[Hazard]

Nun,

ich habe diese eine Aussage Schäubles genommen und erklärt wie ich den Mann verstehe und mich gefragt wo er da lügt.

Ich habe die ganze Zeit über von dem Szenario geschrieben man würde Kredite aufnehmen und sie weiterreichen und an dem Zinsunterschied Gewinn machen. Zum Schluß habe ich nochmals präzisiert, dass ich ebenfalls dagegen bin Gelder weiter zu reichen, wenn sie durch Konsumverzicht zustandekommen, also tatsächliche Abgaben wie Steuern dahinterstehen.

Das Griechenland ein Fass ohne Boden ist wird in diesem Thread seit Beginn seines Bestehens geschrieben.
Das ist nichts neues.

[Valdorian]

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Tja, dann überlegen wir mal, wie die BRD mal eben 300 MILLIARDEN aus dem Ärmel holt.

Sie nimmt es natürlich von den Bürgern.
- Durch Steuererhöhungen, Inflation und explodierenden Kreditzinsen.
- Durch Zwangshyptheken. Jeder Hauseigentümer, jeder Gundstücksbesitzer, jeder Autohalter wird pauschal mit 15% des geschätzten Werts seiner Sachen besteuert. Ein 25 Jahre altes Haus wird dann großzügig auf 500.000 Euro geschätzt, und der Bewohner hat dem Staat mal eben 75.000 Euro lockerzumachen. Kann er das nicht, nimmt der Staat das Haus (+ Auto etc.) in Zahlung.
- Sämtliche Vermögenswerte werden besteuert. Flachbildfernseher, ein zweiter Laptop, ein Nintendo Wii, ein eigenes Fahhrad, ein iPhone und viele weitere Vermögensgegenstände könnte/wird man besteuern, um das Geld aufzutreiben. Jeder, der sowas besitzt, müsste dann Geld abdrücken.

Na ja, ich bin weder ein Wirtschaftsexperte, noch ein Experte, was Staatsfinanzierung angeht, aber ich würde davon ausgehen, dass unsere Regierung sich das Geld einfach an den Kapitalmärkten leiht, wie bisher auch, wenn es nicht gereicht hat. Dann können zwei Dinge eintreten:

Entweder die Märkte sagen, die deutsche Wirtschaftskraft ist so stark, sie kann das verkraften, deutsche Anleihen sind sicher, dann bekommt Deutschland das Geld wie bisher zu niedrigsten Zinsen.

Die andere Möglichkeit ist, dass die Märkte davon ausgehen, dass Deutschland überlastet ist und wir höhere Zinsen zahlen müssen. Das dürfte massive Belastungen bringen, wenn die Kosten für die Verschuldung höher werden. Im allerschlimmsten Fall setzt auch in Deutschland ein Teufelskreis aus höheren Kosten für die Neuverschuldung und sinkender Kreditwürdigkeit ein, die wiederum zu höheren Kosten für die Neuverschuldung führt. In dem Fall bewegen wir uns vermutlich über kurz oder lang auch auf die Pleite zu, aber ich denke mal, was immer wir Griechenland bis jetzt geliehen haben, wenn wir das abschreiben müssen, können wir das noch verkraften. Würde mich eh nicht wundern, wenn der Schuldenschnitt nach der Bundestagswahl schon fest eingeplant ist. Wobei natürlich im Zweifelsfall, wenn es wirklich auch für Deutschland brenzlich werden sollte, die EZB ohnehin eingreifen würde mit einem unbegrenzten Anleihekaufprogramm.

[Gast]

LoL, was geht denn hier ab?

Interessant mit Hazard mal einen CDU-Fan erster Hand zu erleben, der von "seiner" Regierung seit zweieinhalb Jahren vorne und hinten permanent durchgefickt wird dass es kracht, und dabei auch noch lächelt und jeden, der das kritisiert, auch noch als totstudierten Fachchinesen angreift.
Na, immerhin ist Hazard nicht alleine in Deutschland, anders sind 40% für die CDU/CSU nicht zu erklären.

Wobei natürlich im Zweifelsfall, wenn es wirklich auch für Deutschland brenzlich werden sollte, die EZB ohnehin eingreifen würde mit einem unbegrenzten Anleihekaufprogramm.

Natürlich würde sie das. Und die, die jetzt rumlabern, die EZB solle bloß stillhalten, werden die ersten sein, die es fordern.

[Seether]

Interessant mit Hazard mal einen CDU-Fan erster Hand zu erleben, der von "seiner" Regierung seit zweieinhalb Jahren vorne und hinten permanent durchgefickt wird dass es kracht[...]

Boah SF Junky, das ist aber weder politisch korrekt, noch gutmenschlich angemessen!

[Uriel Ventris]

LoL, was geht denn hier ab?

Alles was Beine hat, bis auf Tische und Stühle, und Hefe, die hat zwar keine Beine, aber aufgehen kann, und eine Uhr, die hat zwar wiederum keine Beine, kann aber sogar falsch gehen, außer sie steht, dann geht sie aber mindestens zwei mal am Tag richtig; Frösche haben zwar Beine, können aber nur hüpfen, außer sie leben in Frankreich, da können sie auf der Zunge zergehen!

[Chloe]

Jetzt lügst du. Du verallgemeinerst das was auf dem Plakat steht.

Laut deiner Aussage darf keine Haftung übernommen werden. Das stimmt nicht.

Laut Plakat darf keine Haftung für die Schulden anderer Staaten übernommen werden.

Es steht nicht da, daß man nicht für einen Kredit haften darf, den man aufnimmt.

Was ich mit dem Kredit mache ist meine Sache. Wenn ich das Geld den Griechen gebe - tja, dann ists nun mal so.

DU nimmst überhaupt keinen Kredit auf. Auch der Bund nimmt keinen Kredit auf. Die KfW, oder eine andere Bank, oder EFSF/ESM, vergibt einen Kredit an die griechische Regierung, und der Bund als Beteiligter an EFSF oder ESM übernimmt die Bürgschaft dafür. Logischerweise heißt das, dass der Bund wie auch die Haushalte der anderen Beteiligten für die Schulden Griechenlands haftet. Aus diesem Grund heißt es "Kreditgarantie".

Es ist Fachquatsch. Die Art wie man gewisse Dinge bezeichnet und wie man mit ihnen umgeht. Der Normalo hat damit überhaupt nichts zu tun. Er sieht: Aha, ich muß nichts draufzahlen also kostet mich das nichts. Nichts anderes sage ich.

Man muss sich wirklich nicht wundern, wenn in Deutschland Leute ständig von Banken, Versicherungen und dubiosen Finanzjongleuren über den Tisch gezogen werden.

Und du kapierst nicht wovon ich rede und wie ich die Sache verstehe. Du überzeugst mich mit garnichts, sondern missionierst. Richtig: Religion.

Jetzt sind wir also wieder mal an dem Punkt angelangt, an dem das Bilanzrecht zur Glaubensfrage erklärt wird.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 44 Minuten und 57 Sekunden:

Und die FTD zum Thema, wer von der neuesten "Griechenland-Rettung" profitiert:

Griechenland-Hilfe: Hedge-Fonds machen Kasse in Athen | FTD.de

Wenn alle Investoren, die im Sommer eingestiegen sind, ihre Griechenland-Anleihen bis zuletzt behalten haben, können sie zusammen rund 160 Mio. Euro an Gewinn einstreichen. Bei einem Einsatz von 390 Mio. Euro - so hoch waren die Umsätze mit den Papieren mindestens seit Anfang Juli - entspräche dies einer durchschnittlichen Rendite von 42 Prozent. Dies zeigen exklusive FTD-Berechnungen, die auf Daten der griechischen Zentralbank und des Finanznachrichtendienstes Bloomberg basieren. Anleger, die im Juli Griechen-Anleihen gekauft und bis zuletzt gehalten haben, können ihr Geld sogar verdoppeln.

Bis zu 100 Prozent Rendite für die Hedgefonds, dank der Bemühungen unserer Euroretter. Nicht schlecht.

[Gast]

Boah SF Junky, das ist aber weder politisch korrekt, noch gutmenschlich angemessen!

Mag sein, aber für einen jungen Erwachsenen, der im Jugendalter gerne mal im punkig angehauchtem soziokulturellem Umfeld unterwegs war, ist das angemessen. Also lass mich, du autoritärer Sack.

Alles was Beine hat, bis auf Tische und Stühle, und Hefe, die hat zwar keine Beine, aber aufgehen kann, und eine Uhr, die hat zwar wiederum keine Beine, kann aber sogar falsch gehen, außer sie steht, dann geht sie aber mindestens zwei mal am Tag richtig; Frösche haben zwar Beine, können aber nur hüpfen, außer sie leben in Frankreich, da können sie auf der Zunge zergehen!

Vielen Dank für die Erläuterung, Herr Marx.

Bis zu 100 Prozent Rendite für die Hedgefonds, dank der Bemühungen unserer Euroretter. Nicht schlecht.

Ich nehme an, es ist wohl leider nicht machbar, dass die griechische Regierung nur Anleihen zurückkauft, die von Pensionsfonds und vma Banken gehalten werden und diese Zockerbuden einfach verrotten lässt.

[Chloe]

Das ifo hat ein bisschen "Fachquatsch" betrieben und die Summe der "entgangenen Geschenke" ausgerechnet:

Ifo: Forscher beziffern Kosten für Griechen-Hilfe auf 47 Milliarden Euro - SPIEGEL ONLINE

Die neuen Hilfen für Griechenland bedeuten für die Geldgeber offenbar höhere Kosten, als bisher angenommen. Laut Ifo-Institut geht es um 47 Milliarden Euro, allein auf Deutschland soll eine Belastung von 14 Milliarden Euro zukommen. Die Experten sprechen von einem "impliziten Schuldenschnitt".

14 Mrd, das ist etwa die Größenordnung des Gesundheits- oder Bildungs- und Forschungsbudgets im Bundeshaushalt 2012.

47 Mrd Verluste für Steuerzahler, 100 Prozent Rendite für Hedgefonds. Schöner kann man sie kaum mehr illustrieren, die Eurorettungs-Umverteilungsmaschinerie.

[Gast]

Die Ratingagenturen schlagen wieder zu: Schuldenkrise: Moody's stuft Euro-Rettungsschirm herunter | FTD.de

So was Dummes aber auch. Da wird doch nicht etwa der massive Einsatz der EZB doch noch vor September 2013 erfolgen müssen? Das wird ein knappes Rennen für Mutti.

[Chloe]

Griechenland: Hilfe, die Hilfen! | Telepolis

Der "Erfolg" der Eurogruppe bringt die griechische Realwirtschaft keinen Schritt weiter. Denn die Tranchen, die nun, beginnend am 13. Dezember, in drei Raten bis zum Frühjahr 2013 gezahlt werden sollen, waren eigentlich allesamt für 2012 vorgesehen. Von den knapp 10 Milliarden, die vom Staat an Privatunternehmen geschuldet werden, gehen maximal drei Milliarden der ersten Tranche hauptsächlich an internationale Pharmafirmen. Mit 24 Milliarden Euro geht der Löwenanteil der ersten Rate, der Mammuttranche von 31,2 Milliarden Euro, an Banken. Knapp fünf Milliarden sind nötig, damit die aufgrund der steten Verzögerung der Kreditauszahlung für Zwischenfinanzierung notwendigen Kurzanleihen gedeckt werden können. Im Land selbst kommt somit erneut kaum etwas von den Rettungsgeldern an.

Im selben Artikel wird auf die Eurozonen-Prognose der Citigroup verwiesen. Die sieht etwas anders aus als die der Troika. Für Griechenland:

Real GDP %
2012 -7.2
2013 -7.4
2014 -11.8
2015 -3.7

Consumer Prices %
2012 1.0
2013 0.3
2014 16.7
2015 13.2

Unemployment Rate %
2012 24.6
2013 29.7
2014 35.9
2015 40.3

General Government Debt % of GDP
2012 178.0
2013 192.8
2014 453.2
2015 451.8

Quelle: https://ir.citi.com/mqeOWwdfuIhTipFG...X9ERaC7w%3D%3D , Seite 7.

Das braucht man, glaube ich, nicht weiter zu kommentieren.

[Chloe]

Berlusconi kandidiert bei Parlamentswahl: Monti kündigt Rücktritt an - n-tv.de

Der italienische Regierungschef Mario Monti will zurücktreten. Monti halte es "nicht für möglich", sein Amt weiter auszuüben, teilte das Präsidialamt in Rom mit. Zuvor hatte die Partei des früheren Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi, PDL, Monti im Parlament die Unterstützung entzogen.

Na, das sind ja "großartige" Nachrichten. Noch dieses Jahr will Monti zurücktreten.

Bei aller Kritik an seiner Sparpolitik, mit Berlusconi wird sicher nichs besser.

[Gast]

Es ist ja nicht gesetzt, dass Berlusconi gewinnt. Könnte auch dieser Bersani werden. Weiß jemand, wie der und die PD so drauf sind? Wo ist Uriel Ventris, wenn man ihn mal braucht?

[Uriel Ventris]

Na, das sind ja "großartige" Nachrichten. Noch dieses Jahr will Monti zurücktreten.

Komisch, vor ein paar Tagen sagte er noch, er wolle unbeirrt weitermachen.

Bei aller Kritik an seiner Sparpolitik, mit Berlusconi wird sicher nichs besser.

Natürlich nicht. Alles das, was Monti angelastet wird, ist die Schuld Berlusconis und des italienischen Volkes.

Ich hab' es ihm nicht geglaubt, dass er nicht mehr antreten will, nicht vor einem Jahr, nicht vor ein paar Monaten, und jetzt fühle ich mich natürlich bestätigt. So gerecht ist die Welt nun leider nicht.

Andererseits könnte die erneute Kandidatur Berluscas auch ihr gutes haben, sollten Wähler, die zum PDL Alfanos tendieren, von Berlusconi abgeschreckt werden,

Es ist ja nicht gesetzt, dass Berlusconi gewinnt. Könnte auch dieser Bersani werden. Weiß jemand, wie der und die PD so drauf sind? Wo ist Uriel Ventris, wenn man ihn mal braucht?

Schon hier.

Wie die drauf sind? Die PD kann man ja am ehesten mit der SPD, also eine "sozialdemokratische" Partei, auch wenn sie natürlich zur Mitte tendiert. An den Vorwahlen des PD haben knapp 4 Millionen Wähler teilgenommen, Bersani hat eine große Mehrheit in der Partei hinter sich, auch ist er gemessen an den Fähigkeiten, die er sich in seiner Karriere schon erarbeiten durfte, sicher nicht der schlechteste Kanditat für den Premierposten.
Unkritisiert ist er natürlich nicht, da die ältere Politikerkaste mittlerweile keinen guten Ruf mehr hat, was auch die nicht schlechten Ergebnisse von Renzi bei den Vorwahlen erklärt.

Der Ausgang der Wahl, ob sie nun vorgezogen ist oder nicht, hängt im wesentlichen von drei Punkten ab: wie stark der PD wird, wie stark der PDL wird, und wie stark die Protestbewegung Movimento delle cinque stelle von Beppe Grillo wird. Wenn die Variablen stimmen und sich das linke, grüne und kommunistische Spektrum auf einen gemeinsamen Nenner einigen kann, besteht noch Hoffnung.