Der EURO in der Krise

[Uriel Ventris]

Ich muss aufhören, Nachrichten zu schauen. In mir wächst der stet'ge Drang, meinen Kopf richtig gegen die Wand zu hämmern.

[Seether]

Seit ich vor einem Jahr aufgehört habe, Nachrichten zu schauen, ist es mit meiner Migräne wesentlich besser geworden.
Ohne Quatsch jetzt!

[Chloe]

Der so schnelle Anstieg der Staatsverschuldung relativ zum BIP kommt wohl primär davon, dass die Sparübungen das BIP Griechenlands in den Keller getrieben haben.

Da ein relativ grosser Teil das griechischen BIP über defizitäre Staatsausgaben entstand, welche nun reduziert werden, ist dieser Anstieg nicht so dramatisch.
Imo ist es lediglich ein Aufholen der Realität gegenüber einem (durch ein künstlich hochgealtenes BIP) rechnerisch tief gehalten Wert.

Das ändert doch nichts dran, dass die Prognosen grottenfalsch sind, und der BIP-Einbruch überhaupt nicht vorgesehen worden ist. Wenn man natürlich mit 0,5 als Multiplikator rechnet, ist das auch kein Wunder. Der IMF hat 120 Prozent als äußerste Tragfähigkeitsgrenze bis 2020 angegeben, darauf und auf den Prognosen basiert die gesamte Berechnung der Hilfspakete, und schau dir mal an, wo sie jetzt sind.

So geht das jetzt seit drei Jahren. Man könnte ja auch auf die Idee kommen, die Modellparameter selbst mal zu korrigieren, statt immer nur die Eckdaten nach unten zu korrigieren. Aber dann müsste man natürlich zugeben, dass das ganze Annahmengebäude nicht stimmt.

[HMS Fearless]

Das ändert doch nichts dran, dass die Prognosen grottenfalsch sind, und der BIP-Einbruch überhaupt nicht vorgesehen worden ist. Wenn man natürlich mit 0,5 als Multiplikator rechnet, ist das auch kein Wunder. Der IMF hat 120 Prozent als äußerste Tragfähigkeitsgrenze bis 2020 angegeben, darauf und auf den Prognosen basiert die gesamte Berechnung der Hilfspakete, und schau dir mal an, wo sie jetzt sind.

So geht das jetzt seit drei Jahren. Man könnte ja auch auf die Idee kommen, die Modellparameter selbst mal zu korrigieren, statt immer die Eckdaten nach unten zu korrigieren. Aber dann müsste man natürlich zugeben, dass das ganze Annahmengebäude nicht stimmt.

Die Frage ist, hat man falsche Prognosen erstellt, oder nur falsche Prognosen Kommuniziert?
Honi soit qui mal y pense...

[Chloe]

Euro-Gruppe und IWF streiten über Griechenland-Hilfe - SPIEGEL ONLINE

Auf der Pressekonferenz zuvor wurden die Meinungsunterschiede offenkundig. Juncker hatte als Zieldatum für den Schuldenabbau auf 120 Prozent der Wirtschaftskraft das Jahr 2022 genannt, Lagarde bestand auf dem Jahr 2020.

Die Euro-Gruppe werde überarbeitete Finanzziele beschließen, betonte Juncker. Dabei werde ein Schuldenstand von 120 Prozent des Bruttoinlandsprodukts erst für 2022 erwartet. Lagarde konterte: "Aus unserer Sicht ist ein angemessener Zeitplan: 120 Prozent bis 2020. Wir haben hier ganz klar verschiedene Ansichten."

So ein Schmarrn! Das ist weder bis 2020 noch bis 2022 zu schaffen, wenn es so weiter geht.

Die Frage ist, hat man falsche Prognosen erstellt, oder nur falsche Prognosen Kommuniziert?

Wenn sie mit dem falschen Multiplikator rechnen, dann sind die Prognosen schon falsch, und nicht nur die Kommunikation. 0,5 oder alles unter Eins heißt, die Entwicklung konvergiert, d.h. das Wirtschaftswachstum steigt wieder an und die Defizite sinken. Wenn es aber 1,2 oder höher ist, wie beispielsweise Krugman schätzt, dann divergiert die Entwicklung. Und bisher deutet alles darauf hin, dass sie divergiert.

[Uriel Ventris]

Die Frage ist, hat man falsche Prognosen erstellt, oder nur falsche Prognosen Kommuniziert?
Honi soit qui mal y pense...

Das ist einerlei. Die wissen schon, was sie da schreiben, so blöd sind die nicht.

[Chloe]

Finanzlücke in Griechenland: Euro-Zone sucht nur Zwischenlösung - SPIEGEL ONLINE

...offenbar zeichnet sich nun lediglich eine Zwischenlösung ab: Vorerst soll nur der bis 2014 entstehende Fehlbetrag von 13,5 Milliarden Euro gedeckt werden, wie das "Handelsblatt" und die Nachrichtenagentur Reuters unter Berufung auf Insider berichten.

"Wir werden uns auf 2013 und 2014 konzentrieren. Dabei geht es um eine Summe von etwa 13,5 Milliarden Euro", sagte eine an den Verhandlungen beteiligte Person Reuters

Wie die drei Affen. Garantiert ist das auf dem Mist der Bundesregierung gewachsen, die unter allen Umständen einen Schuldenschnitt vor der Wahl verhindern will.

[Gast]

Imo ist es lediglich ein Aufholen der Realität gegenüber einem (durch ein künstlich hochgealtenes BIP) rechnerisch tief gehalten Wert.

Ach, wie hoch ist denn das "natürliche" BIP Griechenlands?


€ zu den neuesten Entwicklungen:
Offenbar hat man nun den Teil der Salami erreicht, an dem sich langsam herausschält, dass Griechenland auf unbestimmte Zeit echte Transferzahlungen (also keine Kredite mehr) erhalten wird.

[Leandertaler]

Ach, wie hoch ist denn das "natürliche" BIP Griechenlands?

Bezieht sich die Schuldenquote auf das nominale BIP? Denn dann hängt das BIP doch von der Infaltion ab und somit hat Griechenland sein BIP in den letzten Jahren natürlich einfach inflationiert und das würde nun durch die sinkenenden Löhne/Preise im Verlauf der internen Abwertung wieder rückgängig gemacht, selbst wenn man die Wirtschaft nicht durch die Sparmaßnahmen ruinieren würde?

Ob man das jetzt als "künstlich hochgehaltenes" BIP bezeichnen will, darüber mag man sich streiten, aber dass man das BIP durch die Deflation senken würde, war doch klar.

[Chloe]

Es ist völlig wurscht, ob das BIP nominal oder real ist, denn selbstverständlich müssen BIP und Schuldenstand in denselben Einheiten gemessen werden, sonst macht eine Quote keinen Sinn. Wenn deflationiert wird, dann beide Größen. Somit kann man sich das Deflationieren natürlich auch sparen, denn der Deflator kürzt sich heraus, wenn er sowohl im Zähler als auch im Nenner verwendet wird.

Und von welchen "sinkenden Preisen" ist hier die Rede? Zuletzt hatten die Produzentenpreise 6,3 Prozent Inflation.

[Gast]

Bezieht sich die Schuldenquote auf das nominale BIP? Denn dann hängt das BIP doch von der Infaltion ab und somit hat Griechenland sein BIP in den letzten Jahren natürlich einfach inflationiert und das würde nun durch die sinkenenden Löhne/Preise im Verlauf der internen Abwertung wieder rückgängig gemacht, selbst wenn man die Wirtschaft nicht durch die Sparmaßnahmen ruinieren würde?

Kopernikus sprach aber nicht von Inflation, sondern davon, dass durch die Verschuldung des Staates das BIP "künstlich hochgehalten" wurde. Das halte ich für eine unsinnige Aussage. Das BIP ist das Einkommen der Volkswirtschaft. Da kann man nichts "künstlich hochhalten". Was man hat, hat man.
Was man durch dauernde Verschuldung "künstlich hochhalten" kann, ist der Verbrauch von Gütern. Der ist in Griechenland zu hoch, nämlich höher als das BIP. Insofern ist das BIP sogar zu niedrig.

Hinter Kopernikus Aussage steckt ultima ratio wieder mal dieser Merkel-Unsinn, dass man "kein Wachstum auf Pump" machen solle. Ob Investitionsprojekte (aka Wachstum) sinnvoll sind oder nicht, wird nicht an ihrer Finanzierung bemessen.

Auch stütze ich nicht die von dir, Leandertaler, implizit vertretene These von Hans-Werner Sinn, dass man aus einer Situation, wie sie Griechenland gerade erlebt, nur herausschrumpfen könne. Im Gegenteil halte ich das sogar für groben Unsinn. Beziehungsweise für offenkundig nicht durchführbar.

[Uriel Ventris]

Soll sie doch vor dem Unternehmerverband erklären, dass Wachstum auf Pump nicht gemacht werden darf.

[Leandertaler]

Kopernikus sprach aber nicht von Inflation, sondern davon, dass durch die Verschuldung des Staates das BIP "künstlich hochgehalten" wurde. Das halte ich für eine unsinnige Aussage. Das BIP ist das Einkommen der Volkswirtschaft. Da kann man nichts "künstlich hochhalten". Was man hat, hat man.
Was man durch dauernde Verschuldung "künstlich hochhalten" kann, ist der Verbrauch von Gütern. Der ist in Griechenland zu hoch, nämlich höher als das BIP. Insofern ist das BIP sogar zu niedrig.

Wahrscheinlich hast du Recht.
Was ich meinte, war folgendes. Wenn man Preise und Löhne steigert, steigt doch auch das BIP und umgekehrt sinkt es, wenn man Preise und Löhne senkt. Und diese Inflation hat man letztendlich natürlich durch Verschuldung erreicht. Deflationieren die Griechen, sinkt ihr BIP, der Altschuldenstand bleibt aber gleich und die Schuldenquote steigt somit. Was ich dabei nicht bedacht habe, sind z.B. aber sicherlich der Import/Export. Das übersteigt mein Vorstellungsvermögen gerade.

Hinter Kopernikus Aussage steckt ultima ratio wieder mal dieser Merkel-Unsinn, dass man "kein Wachstum auf Pump" machen solle. Ob Investitionsprojekte (aka Wachstum) sinnvoll sind oder nicht, wird nicht an ihrer Finanzierung bemessen.

Um den Sinn von Investitionen, den ich nicht infrage stelle, ging es mir jetzt gar nicht. Sondern darum, was passiert, wenn man das zu viel an Inflation der letzten Jahre rückgängig macht.

Auch stütze ich nicht die von dir, Leandertaler, implizit vertretene These von Hans-Werner Sinn, dass man aus einer Situation, wie sie Griechenland gerade erlebt, nur herausschrumpfen könne. Im Gegenteil halte ich das sogar für groben Unsinn. Beziehungsweise für offenkundig nicht durchführbar.

Dass das nicht funktioniert, ist bei mir durchaus angekommen, nur war das doch das Ziel der Maßnahmen?

[Gast]

Wahrscheinlich hast du Recht.
Was ich meinte, war folgendes. Wenn man Preise und Löhne steigert, steigt doch auch das BIP und umgekehrt sinkt es, wenn man Preise und Löhne senkt. Und diese Inflation hat man letztendlich natürlich durch Verschuldung erreicht. Deflationieren die Griechen, sinkt ihr BIP, der Altschuldenstand bleibt aber gleich und die Schuldenquote steigt somit. Was ich dabei nicht bedacht habe, sind z.B. aber sicherlich der Import/Export. Das übersteigt mein Vorstellungsvermögen gerade.

Um den Sinn von Investitionen, den ich nicht infrage stelle, ging es mir jetzt gar nicht. Sondern darum, was passiert, wenn man das zu viel an Inflation der letzten Jahre rückgängig macht.

Dass das nicht funktioniert, ist bei mir durchaus angekommen, nur war das doch das Ziel der Maßnahmen?

Unterscheide nominal und real bzw. Preis- und Mengeeffekt. Bei einer Deflation schrumpft das nominale BIP und es schrumpfen auch erst mal die nominalen Exporte, da man ja weniger einnimmt. Erst wenn mit Verzögerung der Mengeneffekt wirkt, also wenn aufgrund der Verbilligung die Nachfrage anzieht, steigen die Exporte real. Die Frage ist dann, ob der reale Anstieg ausreicht, um den nominalen Einbruch auszugleichen. Deflation muss nicht zwangsläufig mit Rezession einhergehen, ist aber meines Wissens meistens der Fall.

Griechenland hat im Moment jedenfalls keine Deflation, dafür aber eine umso schlimmere Rezession. Dass sich die Leistungsbilanz überhaupt verbessert liegt einfach an einem massiven Zusammenbruch der binnenwirtschaftlichen Tätigkeit. Die baltischen Staaten haben ihre Leistungsbilanzdefizite übrigens auch im wesentlich so abgebaut und nicht dadurch, dass die plötzlich so furchtbar wettbewerbsfähig geworden wären.

[Chloe]

Deflationieren die Griechen, sinkt ihr BIP, der Altschuldenstand bleibt aber gleich und die Schuldenquote steigt somit.

Das Pro-Kopf-Einkommen ist seit 2008 preisbereinigt um 26 Prozent eingebrochen. Nicht wegen sinkenden Preisen. Im Übrigen kann auch das nominale BIP gar nicht wegen "sinkenden Preisen" einbrechen, denn die Inflationsrate gemessen am CPI ist immer noch bei 3 Prozent - die PPI-Rate sogar bei über sechs Prozent!