Der EURO in der Krise

[Chloe]

Was willst du dann eigentlich? Island und was dort gemacht wurde ist für dich Kinderkakke, aber bei den "Großen" muss es dann doch anscheinend so sein, auch wenns ganz ganz blöd ist. Na dann ist das was Merkel fordert und so durchgewurschtelt wird e ganz prima (auch wenn du nichts davon hältsts, wie du schreibst).

Was hat das mit "Kinderkakke" zu tun, sag mal hast du überhaupt irgendeine eine Ahnung, was du da redest? Lehman hatte 500 Milliarden Schulden, als die den Bach runtergingen, haben wir die Folgen gesehen. Wenn die Südländer inklusive Banken den Bach runter gehen, stehen mindestens 12 Billionen im Feuer, laut Sinn. 12 Billionen - hast du irgendeine Vorstellung, was los ist, wenn schlagartig 12 Billionen Euro Schulden ausfallen, wie du das so gern haben willst?

Eines zeigen einem diese Forendiskussionen, im Vergleich zu dem, was manchen an "Lösungsvorschlägen" vorschwebt, sind wir mit Merkel tatsächlich noch ganz gut bedient.

Das ist doch kein Computerspiel, wo man eben mal die Existenz von ein paar hundert Millionen Menschen auf Spiel setzen und nachher per Knopfdruck wieder herstellen kann! Hast du dir mal auch nur für fünf Minuten überlegt, was ein Staatsbankrott bedeutet? Wenn du schon solche tollen "wir lassen alle Pleite gehen und lösen damit alles auf einen Schlag"-Vorschläge hast, dann erklär doch mal, wer die ganzen Staatsbediensteten, Sozialausgaben, Renten, öffentlichen Einrichtungen und so weiter und so fort bezahlen soll, wenn morgen in ganz Südeuropa der Staat nicht mehr zahlt und die Hälfte der Unternehmen Pleite ist, und wenn kein Zahlungsverkehr mehr funktioniert, weil die Häflte der Banken nicht mehr existiert.

Ich habe weiter oben Punkt für Punkt hingeschrieben, was meiner Ansicht mindestens nach zu tun wäre. Hier nachzulesen.

Und jetzt sag mir noch, was das mit "genauso machen wie Merkel" zu tun hat.

Ich habe, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, auch geschrieben, ich bin nicht sicher, ob das reicht.

[Mondkalb]

So richtig weiß anscheinend keiner genau, wieviel Schulden Griechenland denn nun hat:
Das griechische Schuldenrätsel - gelöst? | Telepolis

Dieses Verwirrspiel stößt mir seit einiger Zeit schon übel auf.
Erst geschönte Zahlen, dann werden nach und nach neue Schulden entdeckt und schließlich vermehren sich die eigentlichen Schulden durch die absurden Zinsen ins Unermessliche.
Die Banken haben echt ein schönes Leben.

[Uriel Ventris]

Ich frage mich, wie es mit Griechenland weitergeht - in den nächsten Monaten werden wohl die Maßnahmen getroffen werden: Rauswurf, Abwertung, "Wiederaufbau" unter Leitung des IWF.

Hätte man alles billiger haben können.

[Eye-Q]

Chloe, deine Arroganz ärgert mich. Ich halte es wie Seether und überlasse dir plus Experten das Feld.

2Uriel: so in der Art hätte ich es auch gehalten. Aber ist ja alles alternativlos.

[Chloe]

So richtig weiß anscheinend keiner genau, wieviel Schulden Griechenland denn nun hat:
Das griechische Schuldenrätsel - gelöst? | Telepolis

Dieses Verwirrspiel stößt mir seit einiger Zeit schon übel auf.
Erst geschönte Zahlen, dann werden nach und nach neue Schulden entdeckt und schließlich vermehren sich die eigentlichen Schulden durch die absurden Zinsen ins Unermessliche.

Irgendwann kam mal im TV ein Bericht, nachdem in den ursprünglichen Defizitzahlen der Verteidigungshaushalt nicht eingerechnet war; außerdem wurden alle möglichen Zukunftsswaps getätigt, sprich es wurden künftig erwartete Einnahmen als gegenwärtige verbucht und damit die Schulden gedrückt.

Aber das gegenwärtige Chaos missfällt mir sehr.

Chloe, deine Arroganz ärgert mich. Ich halte es wie Seether und überlasse dir plus Experten das Feld.

2Uriel: so in der Art hätte ich es auch gehalten. Aber ist ja alles alternativlos.

Meine Arroganz ärgert dich? Was ist mit deiner Arroganz? Glaubst du, dein Geschwafel gepaart mit einem unverschämten Tonfall geht mir nicht auf die Nerven? Du spuckst nur große Töne und Parolen, die am linken Stammtisch prima ankommen, ohne auch nur einmal auf irgendeine Antwort einzugehen. Ich habe Punkt für Punkt aufgeschrieben, was meine Vorschläge sind. Wo sind deine, abgesehen davon, dass man alles Pleite gehen lassen soll, und du dir zu vornehm bist, auf die simple Frage zu antworten, wie das dann weitergehen soll? Aber da müsste man ja seinen Kopf ein bisschen anstrengen. Vielleicht würde man dann feststellen, dass es mit diesem Vorschlag ein paar Probleme gibt. Da behauptet man doch lieber, wenn ein Patient einen Hirntumor hat, dann ist den Kopf abschlagen die Therapie ersten Wahl. Man braucht keine Approbation als Arzt, um die Qualität so einer Therapie einschätzen zu können. Cool klingende Forderungen aufstellen, aber sich keine Gedanken machen, wie man das umsetzen könnte. Ein Diplom braucht man dazu nicht, den Verstand einschalten reicht. Aber die, die sich darüber Gedanken machen, werden angepöbelt und beleidigt und es wird ihnen das Wort im Mund herumgedreht, am besten noch hinter ihrem Rücken, in irgendwelchen Threads in der hintersten Ecke des Forums, wo man vermutet, dass sie schon nicht reinschauen werden. Wo zu Teufel habe ich behauptet, irgendwas sei alternativlos? Aber die Alternativen zu lesen, die ich vorgeschlagen habe, oder Gott bewahre darauf einzugehen, bist du offenbar zu erhaben. "Ach, die Trauben sind mir zu sauer".

Ja, tu dich mit Seether zusammen und mobbe und schwafle mit nichtsagenden Parolen weiter. Zwei wahre Vorbilder an Diskussionskultur.

[Gast]

Wenigstens kriegt jetzt das Doofrind mal sein Fett weg. Dobrindt nach Aussagen zu Griechenland unter Druck | tagesschau.de

Immerhin etwas.

[Chloe]

Maulkörbe und Denkverbote halt. Die bewährte Merkel-Strategie. Damit werden sie die Probleme nicht lösen.

[Sinclair_]

Soweit ich das überblicke sind sich sämtliche renommierten Ökonomen einig, dass Griechenland nicht in der Eurozone gehalten werden kann. Weiterhin sind sich zumindest die meisten einig, dass sich Griechenland außerhalb der Eurozone schneller erholen könnte.

Aber sobald ein Politiker selbiges ausspricht, wird er gedisst.

[Chloe]

Soweit ich das überblicke sind sich sämtliche renommierten Ökonomen einig, dass Griechenland nicht in der Eurozone gehalten werden kann. Weiterhin sind sich zumindest die meisten einig, dass sich Griechenland außerhalb der Eurozone schneller erholen könnte.

Zumindest bei denen außerhalb der EZ scheint das so zu sein, und zwar quer durch's ideologische Spektrum. Innerhalb der EZ traut sich ja kaum noch einer den Mund aufzumachen, Sinn ist eine der Ausnahmen, und dem wurde deshalb von Schäuble schon Verschwendung von Steuergeldern vorgeworfen. Anscheinend sind an öffentlichen Forschungsinstituten neuerdings nur Ergebnisse genehm, die dem FinMin ins Konzept passen.

Dem Sachverständigenrat hat man vermutlich explizit oder implizit einen Maulkorb verpasst. Ich bin nicht überzeugt, dass von denen alle sagen, was sie denken. Franz hat man vor Jahren schonmal wegen unliebsamer Meinungen aus dem Gremium befördert.

Was Dobrindt sagt, entspricht 1:1 dem, was Hans-Werner Sinn schon seit langem vorschlägt. Ich stimme nicht in allen Punkten mit Sinn überein (vor allem nicht, was die Rolle der EZB angeht). Aber der Vorschlag, temporärer Austritt mit Marshall-Plan und späterem Wiedereintritt ist nach meiner Ansicht allemal humaner als das was Schäuble und Co vorhaben - nämlich Verbleib in der EZ ohne Lockerung oder Streckung der Austeritätsauflagen. Bedauerlicherweise hat sich dem nun anscheinend auch Hollande angeschlossen. Ich halte das für eine völlig unhaltbare Position angesichts der Situation in Griechenland - und ganz abgesehen von den sozialen Folgen ohnehin für zum Scheitern verurteilt.

[Valdorian]

Na ja, Dobrindt hat Draghi ja auch als den "Falschmünzer" der EZB bezeichnet, weil dieser mit der EZB direkt Staatsanleihen aus den Schuldenstaaten kaufen will, um die Zinslast auf einem erträglichen Niveau zu halten...

[Chloe]

Das Schlimme ist, auch hier haben Dobrindt und Weidmann im Grunde in der Sache recht. Unter normalen Umständen sehe ich das ganz genauso. Der Vergleich mit der abhängig machenden Droge von Weidmann ist völlig zutreffend. Nur kommt man bei Schwerstkranken manchmal nicht umhin, auch abhängig machende Drogen anzuwenden. Über die Abhängigkeit kann man sich erst später Gedanken machen, wenn sie wieder auf dem Weg der Besserung sind.

Es ist verrückt; ich verstehe diese Position so gut, und gleichzeitig verstehe ich sie überhaupt nicht, und hoffe, dass die EZB sich gegen Weidmann durchsetzt. Draghi tut, wozu ihn die Situation zwingt, will er nicht das Auseinanderbrechen der Union herbeiführen.

Erschwerend kommt hinzu, dass die EZB ihre Statuten unterläuft. Es ist vermutlich nur eine Frage der Zeit, bis jemand klagt; und derjenige hat gute Chancen, recht zu bekommen. Weidmann hat zumindest zugesichert, dass er vorerst keine Klage beim EuGH gegen die EZB einreichen wird.

[Leandertaler]

Das ganze wäre wahrscheinlich leichter zu akzeptieren, wenn die Politiker mal endlich eine Idee hätten, wo es denn hingehen sollte. Hätte man eine klare Vorstellung davon, wie die Eurozone in 10 Jahren aussehen soll und wie die grundlegenden Probleme gelöst werden sollten, wäre eine Überbrückung mit etwas unorthodoxeren Maßnahmen, bis zum Erreichen eines konkreten Reform-Ziels, wohl sehr viel leichter hinzunehmen als jetzt, wo man Brücken ins Nirgendwo baut.

[Sinclair_]

Hätte man eine klare Vorstellung davon, wie die Eurozone in 10 Jahren aussehen soll und wie die grundlegenden Probleme gelöst werden sollten, wäre eine Überbrückung mit etwas unorthodoxeren Maßnahmen, bis zum Erreichen eines konkreten Reform-Ziels, wohl sehr viel leichter hinzunehmen als jetzt, wo man Brücken ins Nirgendwo baut.

Das hat einen sehr faden Beigeschmack. Der Zweck darf nie und zu keinem Zeitpunkt die Mittel heiligen, wenn uns unsere Demokratie und Freiheit etwas wert ist.

Nur mal als aktuelles Beispiel: Eine imaginäre finanzielle "rote Linie" (im Sommer 2010 waren es noch 29 Mrd EUR) wurde inzwischen mehrfach übertreten und wieder neu gezogen und wieder übertreten und wieder neu gezogen. Wo willst du bei unorthodoxen Maßnahmen nun eine Linie ziehen und wie garantierst du, dass die nicht auch bei jedem Bedarfsfall überschritten werden? Unsere Politiker sind allesamt Gehetzte, und Gehetzte neigen zu überreaktionen. Also wie unorthodox dürfen diese Maßnahmen sein? Es sind bereits welche im Gang, wenn Nationen inzwischen von Technokraten und Buchhaltern regiert werden.

Dieses Fass dürfen wir auf keinen Fall zulassen aufzumachen. Der finanzielle Verlust und der kommende Einbruch der Wirtschaft sorgen mich nicht so sehr wie das, was mit unserer Demokratie wird. Wie gesagt, mach diese Büchse auf, und du kriegst sie wahrscheinlich nicht mehr zu.

[Chloe]

Wenn du mit der Demokratiekiste Dinge wie ESM und Fiskalpakt meinst, dann bin ich absolut bei dir. Das geht mir entschieden zu weit, und ich habe deshalb auch die Klage unterschrieben.

Die Gefahr für die Demokratie und Freiheit besteht aber auch, wenn die EZ unkontrolliert zusammenbricht. Was dann passiert, können sich die meisten nicht ausmalen, und die, die es können, wollen es nicht. Dann werden wir - und ich weiß, das ist dir klarer als vielen anderen, ich brauche dir da nichts zu erklären - erst recht eine Zeit von Notverordnungen, Kriminalität und Polizeistaat erleben. Keiner kann wissen, wie das endet. Angesichts dessen kann ich mit der unorthodoxen Maßnahme leben, dass die EZB zeitweise Staatsanleihen kauft. Das tun die Zentralbanken in USA, Großbritannien und Japan seit langem, ohne dass die Demokratie zusammengebrochen oder eine Hyperinflation ausgebrochen wäre.

Ich verstehe deine Position. Die Frage ist, hat die Eurozone Überlebenschancen? Gibt es überhaupt irgendeine Aussicht, dass die Politik sich auf die nötigen Maßnahmen einigen können? Wollen alle Länder die volle politische Union, ohne die es nicht gehen wird? Wollen das die Völker aller beteiligten Länder? Wollen wir sie, so wie Eurozone derzeit "regiert" wird? Ich habe da auch meine Zweifel. Wenn nicht, ist es besser, sie rückzuabwickeln (wenn mir auch schwerfällt, mir vorzustellen, wie das zu bewerkstelligen ist) - wie in dem weiter vorn verlinkten Artikel diskutiert. Im Moment bin ich noch nicht so weit, zu sagen, Rückabwickeln wäre besser. Vor allem weil mir jede Idee, wie man das Rückabwickeln könnte, fehlt.

[Sinclair_]

Wenn du mit der Demokratiekiste Dinge wie ESM und Fiskalpakt meinst, dann bin ich absolut bei dir. Das geht mir entschieden zu weit, und ich habe deshalb auch die Klage unterschrieben.

Ja, die meinte ich. Nach anfänglicher Zustimmung bin ich inzwischen ziemlich ernüchtert von dem ESM-Konstrukt. Die Welt kennt die braune Diktatur, es kennt die rote Diktatur, jetzt lernen wir die Finanzdiktatur seitens der Märkte kennen, die immerfort "beruhigt werden müssen". Und der ESM wird die (unangreifbare, unanfechtbare und außerhalb des Gesetz stehende) Peitsche, mit der sie sich bei den Nationen Gehör verschaffen können. Überspitzt gesagt.

Die Gefahr für die Demokratie und Freiheit besteht aber auch, wenn die EZ unkontrolliert zusammenbricht. Was dann passiert, können sich die meisten nicht ausmalen, und die, die es können, wollen es nicht. Dann werden wir - und ich weiß, das ist dir klarer als vielen anderen, ich brauche dir da nichts zu erklären - erst recht eine Zeit von Notverordnungen, Kriminalität und Polizeistaat erleben. Keiner kann wissen, wie das endet. Angesichts dessen kann ich mit der unorthodoxen Maßnahme leben, dass die EZB zeitweise Staatsanleihen kauft. Das tun die Zentralbanken in USA, Großbritannien und Japan seit langem, ohne dass die Demokratie zusammengebrochen oder eine Hyperinflation ausgebrochen wäre.

Ich verstehe deine Position. Die Frage ist, hat die Eurozone Überlebenschancen? Gibt es überhaupt irgendeine Aussicht, dass die Politik sich auf die nötigen Maßnahmen einigen können? Wollen alle Länder die volle politische Union, ohne die es nicht gehen wird?

Ich nicht. Das mag jetzt chauvinistisch klingen, aber Europa ist nicht überall gleich "weit". Wir legen in Dtl. gerade die Energiewende hin, wir haben Gleichberechtigung, Emanzipation, wir haben ein breites Verständnis für Demokratie und das, was sie gefährdet. Wir bekämpfen Korruption und Fehlverhalten sogar auf höchster politischer Ebene (Wulff, zu Guttenberg ect.). Bei Berlusconi undenkbar. In Skandinavien läuft es nach meinem Dafürhalten gleich nochmal besser als hier. Worauf ich hinaus will: Der Apparat Deutschland hat sich bewährt. Er funktioniert. Bei uns hat das BVerfG das Sagen und nicht die Mafia oder sonstwer. Würde das in einem Vereinigten Europa auch so funktionieren? Ich glaube nicht.

Anderes Beispiel: Ich halte nicht viel von der Piratenpartei, aber es begeistert mich, dass eine junge Partei in unserem System aufsteigen kann. Europaweit hätte so eine Partei keine Chance. Ich behaupte, eine Partei zu gründen, die dann Europaweit Veränderungen anleiern will, ließe sich gar nicht realisieren, weil zu viele Menschen und zu viele Baustellen. Ein Vereinigtes Europa würde ein ähnlich träger Klotz wie die USA werden. 2 Parteien und keine wirkliche Alternative. Bis sich dort effektiv was ändert, ein neuer Kurs eingeschlagen wird, würden Jahre und Jahrzehnte vergehen. In Deutschland hingegen "klappte" die Kursänderung zu Energiewende recht schnell.

Wollen das die Völker aller beteiligten Länder? Wollen wir sie, so wie Eurozone derzeit "regiert" wird? Ich habe da auch meine Zweifel. Wenn nicht, ist es besser, sie rückzuabwickeln (wenn mir auch schwerfällt, mir vorzustellen, wie das zu bewerkstelligen ist) - wie in dem weiter vorn verlinkten Artikel diskutiert. Im Moment bin ich noch nicht so weit, zu sagen, Rückabwickeln wäre besser. Vor allem weil mir jede Idee, wie man das Rückabwickeln könnte, fehlt.

Ob eine Rückabwicklung besser wäre, kommt wahrscheinlich auf die Perspektive an. Für die Märkte und die Weltwirtschaft wäre es nicht besser bzw. es würde schwierig. Aber mir als Mensch ist meine Freiheit und meine Unabhängigkeit wichtiger als ein funktionierender Spielplatz der Spekulanten.

Teuer wird es sowieso. Aber bevor man ein wackliges Gerüst mit unzuverlässigen Mitgliedsstaaten und teils wundersamen Mentalitäten und Rechtsauffassungen riskiert, sollte man erst mal wieder eine gesunde Basis zustandebringen.