Der EURO in der Krise

[Gast]

Eh kloa, alles nur "Verschöwurngstheorie" es gibt ja keine Zinsen überall und es gibt auch keine Eurokrise, alles nur "Verschwörungstheorie" gelle

Gibt's von dir auch mal normale Beiträge oder nur dieses Rumgestänker?

Nicht ganz. Die Bundesrepublik als ganzes gesehen (Bund, Länder, Kommunen, Sozialversicherungen) haben im 1. Halbjahr zusammen 8,3 Millarden Euro Überschuss erwirtschaftet.

Deutschlands Robuste Konjunktur: 8,3 Milliarden Euro Überschuss für die Bundesrepublik - Wirtschafts-News - FOCUS Online - Nachrichten

Um der Klugscheißerei die Ehre zu geben: Die Bundesrepublik Deutschland dürfte im ersten Halbjahr einen Überschuss von ca. 70 bis 80 Milliarden erwirtschaftet haben.

Warum es sinnvoll und eine gute Nachricht ist, die Neuverschuldung auszusetzen und auf Überschuss zu konsolidieren, in Zeiten, da man negative Zinsen "zahlt" (also fürs Schuldenmachen Geld bekommt) und in denen Rieseninvestitionen für die Energiewende anstehen, muss man als Ökonom wohl auch nicht verstehen.

Na ja, andererseits würde sich die Bundesregierung in Europa wohl endgültig zum totalen Oberaffen machen wenn sie jetzt anfängt schuldenfinanzierte staatliche Investitionsprojekte anzufahren. Das schieben sie natürlich auf bis die Rezession nach Deutschland kommt und Mutti uns wieder erzählt, dass man nicht in den Abschwung hineinsparen darf.

[DJSun1981]

Gibt's von dir auch mal normale Beiträge oder nur dieses Rumgestänker?

Gibts von dir auch mal normale Antworten zum Thema, weil du dauernd ausweichst

[Gast]

Gibts von dir auch mal normale Antworten zum Thema, weil du dauernd ausweichst

LoL.

Ich habe einen normalen sachlichen Beitrag zum Thema Zinseszins geschrieben. Du hast dazu null geschrieben sondern nur mir polemisches Gepöbel gebracht. Also lass mich in Frieden wenn du eh nichts zu sagen hast.

#9000

[Pyromancer]

Das ist doch reine Kaffeesatzleserei. Die Frage ist, ob es Sanktionsmöglichkeiten gibt oder nicht. Bei den Maastricht-Kriterien gab es bekanntlich keine nennenswerten. Das ist eine Frage, wie man das institutionalisiert - und damit eine Frage des politischen Willens, nicht ob es prinzipiell möglich ist.

Aber wir sehen doch gerade, dass es diesen politischen Willen zu Sanktionen nicht gibt - oder zumindest nur bei ein paar einsamen Hanseln in der CDU bzw. CSU.

Ich kenne keine empirische Evidenz, die darauf hindeutet, dass in einer Rezession der Crowding-Out-Effekt 100 Prozent beträgt. Und auch keinen halbwegs vernünftigen Ökonomen, der so etwas behaupten würde. Schon gar nicht bei den privaten Konsumausgaben.

Ich hab keine Ahnung, was der "Crowding-Out-Effekt" ist, weiß aber, dass in meinem Bekanntenkreis niemand während der Krise sein Geld von der Bank abgehoben und unter seiner Matratze gebunkert hat.

Auch die gegenteilige empirische Evidenz - Brüning, Deutschland in der Finanzkrise 2008/9, aktuell Griechenland, Spanien, Irland - wird von dir konsequent ignoriert.

Korrelation != Kausalität.
Und gerade Brüning ist ja ein sehr gutes Beispiel dafür, dass ein Sparkurs erfolgreich sein kann - blöderweise hat die Früchte seiner Arbeit dann der hässliche Österreicher geerntet.

[Gast]

Aber wir sehen doch gerade, dass es diesen politischen Willen zu Sanktionen nicht gibt - oder zumindest nur bei ein paar einsamen Hanseln in der CDU bzw. CSU.

Du willst aber jetzt nicht ernsthaft behaupten dass das Grundgesetz mal eben im Handstreich geändert werden kann wie der Stabilitätspakt?

Ich hab keine Ahnung, was der "Crowding-Out-Effekt" ist, weiß aber, dass in meinem Bekanntenkreis niemand während der Krise sein Geld von der Bank abgehoben und unter seiner Matratze gebunkert hat.

Gegeben, dass Kredite nur in begrenztem Umfang zur Verfügung stehen, bedeutet der Crowding-Out-Effekt dass große staatliche Kreditaufnahme private Kreditaufnahme verdrängt.

[Chloe]

Aber wir sehen doch gerade, dass es diesen politischen Willen zu Sanktionen nicht gibt - oder zumindest nur bei ein paar einsamen Hanseln in der CDU bzw. CSU.

Daran ist aber nicht die "Voodoo-Ökonomie" schuld, auf die du schimpfst.

Ich hab keine Ahnung, was der "Crowding-Out-Effekt" ist, weiß aber, dass in meinem Bekanntenkreis niemand während der Krise sein Geld von der Bank abgehoben und unter seiner Matratze gebunkert hat.

Der Crowding Out-Effekt bedeutet grob gesagt, dass Staatsausgaben private Ausgaben verdrängen. Also das, was du argumentierst.

Korrelation != Kausalität.

Ja, damit argumentiert die Zigarettenindustrie auch seit Jahrzehnten. Du kannst ja gerne eine plausible theoretische Begründung liefern, woher die Korrelation kommt, wenn nicht daher, dass an der Multiplikator-Theorie doch was dran ist. Bis jetzt ignorierst du sowohl Theorie als auch Empirie, mit rein anekdotischen Argumenten, nach dem Motte: Rauchen verursacht keinen Lungenkrebs, denn Helmut Schmidt ist auch Kettenraucher und 93 Jahre alt.

Das Keynessche Modell scheint derzeit verdammt gut zu erklären, in vielerlei Hinsicht. Sehr viel besser als einem vor dem Hintergrund der Leute, die unter der unerbittlichen Krisen-Mechanik leiden, lieb sein kann.

Und gerade Brüning ist ja ein sehr gutes Beispiel dafür, dass ein Sparkurs erfolgreich sein kann - blöderweise hat die Früchte seiner Arbeit dann der hässliche Österreicher geerntet.

Wenn du das Auslösen einer katastrophalen Rezession mitsamt Hungermärschen als "Erfolg" bezeichnest... nun gut, die Notenbank hat auch ihren Teil dazu beigetragen. Er hat erreicht, dass die Reparationsverpflichtungen ausgesetzt wurden. Aber sein kontraproduktiver Einfluss auf die Weltwirtschaftskrise und vor allem die Krise in Deutschland ist eigentlich unumstritten.

[HerrHorst]

Wenn du das Auslösen einer katastrophalen Rezession mitsamt Hungermärschen als "Erfolg" bezeichnest... nun gut, die Notenbank hat auch ihren Teil dazu beigetragen. Er hat erreicht, dass die Reparationsverpflichtungen ausgesetzt wurden. Aber sein kontraproduktiver Einfluss auf die Weltwirtschaftskrise und vor allem die Krise in Deutschland ist eigentlich unumstritten.

Dazu hat der berühmte Landschaftsmaler aus Österreich mit seinem Aufrüstungskurs (und auch die berühmten Autobahnen) auch eine Form von Defizit Spending betrieben, welche die Krise zumindestens kurzfristig überwinden konnte.

Die Strategie Brünings gilt mittlerweile als einer der Faktoren für den Aufstieg Hitlers.

[Dannyboy]

Das ändert doch gar nichts. Geld, das ich dem Staat leihe, kann ich selbst nicht ausgeben und auch keinen anderen Leuten leihen, die es investieren würden.

Stimmt. Aber in der Rezession halten sich die Leute ja mit Investitionen zurück.

[Pyromancer]

Der Crowding Out-Effekt bedeutet grob gesagt, dass Staatsausgaben private Ausgaben verdrängen. Also das, was du argumentierst.

Dass Staatsausgaben private Ausgaben zumindest reduzieren, das sagt mir der gesunde Menschenverstand.

Ja, damit argumentiert die Zigarettenindustrie auch seit Jahrzehnten. Du kannst ja gerne eine plausible theoretische Begründung liefern, woher die Korrelation kommt, wenn nicht daher, dass an der Multiplikator-Theorie doch was dran ist. Bis jetzt ignorierst du sowohl Theorie als auch Empirie, mit rein anekdotischen Argumenten, nach dem Motte: Rauchen verursacht keinen Lungenkrebs, denn Helmut Schmidt ist auch Kettenraucher und 93 Jahre alt.

Ich argumentiere, dass die schöne Theorie des deficit spending in der Praxis nicht funktioniert, weil der zweite Teil, das Zurückzahlen der Schulden in der Boom-Phase, bisher in der freien Wildbahn nicht beobachtet wurde. Was hilft mir da ein: "Aber theoretisch würde es funktionieren!!"?

Das Keynessche Modell scheint derzeit verdammt gut zu erklären, in vielerlei Hinsicht. Sehr viel besser als einem vor dem Hintergrund der Leute, die unter der unerbittlichen Krisen-Mechanik leiden, lieb sein kann.

Ach, die Österreicher behaupten auch, sie hätten die Krise vorausgesehen, und zwar, bevor sie eingetreten ist.

Wenn du das Auslösen einer katastrophalen Rezession mitsamt Hungermärschen als "Erfolg" bezeichnest... nun gut, die Notenbank hat auch ihren Teil dazu beigetragen. Er hat erreicht, dass die Reparationsverpflichtungen ausgesetzt wurden. Aber sein kontraproduktiver Einfluss auf die Weltwirtschaftskrise und vor allem die Krise in Deutschland ist eigentlich unumstritten.

Mein Geschichtsunterricht ist ein paar Jahre her, aber ich hab das anders in Erinnerung. Als Brüning Kanzler wurde, da war die Weltwirtschaftskrise schon im vollen Gange. Und dass er die Weltwirtschaftskrise ausgelöst haben soll, davon höre ich jetzt zum ersten Mal.

[Chloe]

Dass Staatsausgaben private Ausgaben zumindest reduzieren, das sagt mir der gesunde Menschenverstand.

Sorry, aber mein gesunder Menschenverstand sagt mir was anderes. Das ist meistens so in solchen Diskussionen. Und nun? Nun hilft nur theoretische und empirische Argumente austauschen.

Es ist immer noch dasselbe: Du ignorierst theoretische und empirische Argumente (vermutlich weil du sie nicht verstehst und keine Gegenargumente hast) und argumentierst nach "gesundem Menschenverstand" und "Bauchgefühl". Das ist Kaffeesatzleserei, keine Ökonomie.

Ich argumentiere, dass die schöne Theorie des deficit spending in der Praxis nicht funktioniert, weil der zweite Teil, das Zurückzahlen der Schulden in der Boom-Phase, bisher in der freien Wildbahn nicht beobachtet wurde. Was hilft mir da ein: "Aber theoretisch würde es funktionieren!!"?

Nein, die keynes'sche Theorie funktioniert auch praktisch, siehe Spanien, Griechenland, Brüning etc. Das ignorierst du nur weiter geflissentlich, denn es passt nicht in deine Ideologie.

Du machst denselben Fehler wie diejenigen, die du kritisierst. Die keynes'sche Theorie war als Krisentheorie konzipiert. Als solche funktioniert sie, wie man derzeit sieht, hervorragend. Sie war nicht konzipiert als Handlungsanweisung für Situationen, in denen das BIP-Wachstum statt 3 Prozent nur 2,5 Prozent beträgt. Dass sie für solche Situationen missbraucht wurde, ist bedauerlich, ändert aber nichts an ihrer Tauglichkeit als Krisentheorie.

Medikamente, die für schwerkranke Menschen lebensnotwendig sein können, können für gesunde schädlich sein. Medikamente, die für gesunde Menschen richtig sein können, können für schwerkranke nicht ausreichen. Man kann nicht alles über einen Kamm scheren. So ist das auch in der Ökonomie.

Ach, die Österreicher behaupten auch, sie hätten die Krise vorausgesehen, und zwar, bevor sie eingetreten ist.

Behaupten tun alle möglichen Leute alles mögliche. Nur wenige können es auch beweisen. Wo sind die detaillierten Aussagen, vergleichbar mit denen z.B. Roubinis, wann welche Ereignisse in der Krise eintreten werden? Allgemein herumgetönt, dass demnächst irgendwas eine Krise auslösen wird, haben tatsächlich viele. Die Faktoren benannt, die dazu führen werden, und detailliert beschrieben, wie das ablaufen wird - diejenigen, die das fertiggebracht haben, kannst du an max. fünf Fingern abzählen.

Mein Geschichtsunterricht ist ein paar Jahre her, aber ich hab das anders in Erinnerung. Als Brüning Kanzler wurde, da war die Weltwirtschaftskrise schon im vollen Gange. Und dass er die Weltwirtschaftskrise ausgelöst haben soll, davon höre ich jetzt zum ersten Mal.

Dann liest du am Besten nochmal nach. Ich habe auch nicht behauptet, er habe im Alleingang die Weltwirtschaftskrise ausgelöst. Er hat die Krise in Deutschland maßgeblich mit ausgelöst, und seine Rolle war für ihr Eskalieren besonders in Deutschland entscheidend.

[Pyromancer]

Du machst denselben Fehler wie diejenigen, die du kritisierst. Die keynes'sche Theorie war als Krisentheorie konzipiert. Als solche funktioniert sie, wie man derzeit sieht, hervorragend. Sie war nicht konzipiert als Handlungsanweisung für Situationen, in denen das BIP-Wachstum statt 3 Prozent nur 2,5 Prozent beträgt. Dass sie für solche Situationen missbraucht wird, ist bedauerlich, ändert aber nichts an ihrer Tauglichkeit als Krisentheorie.

Geschenkt. Lass es eine gute Theorie sein, die nur von den blöden Politikern nicht richtig eingesetzt wird. Im Endeffekt sind eh immer Menschen schuld, und nicht Theorien.

Behaupten tun alle möglichen Leute alles mögliche. Nur wenige können es auch beweisen. Wo sind die detaillierten Aussagen, vergleichbar mit denen z.B. Roubinis, wann welche Ereignisse in der Krise eintreten werden? Allgemein herumgetönt, dass demnächst irgendwas eine Krise auslösen wird, haben tatsächlich viele. Die Faktoren benannt, welche Faktoren das sind, und was geschehen wird / wie das ablaufen wird - diejenigen, die das geschafft haben, kannst du an fünf bis zehn Fingern abzählen.

Es wird da öfter auf Roland Baaders "Geld, Gold und Gottspieler - Am Vorabend der nächsten Weltwirtschaftskrise" von 2005 verwiesen, aber ich hab das Buch nicht gelesen und kann daher nichts genaueres darüber sagen.

[Chloe]

Geschenkt. Lass es eine gute Theorie sein, die nur von den blöden Politikern nicht richtig eingesetzt wird. Im Endeffekt sind eh immer Menschen schuld, und nicht Theorien.

Nein, sie wird für die falschen Situationen eingesetzt. Was ist daran so schwer zu verstehen? Man verordnet nicht bei einfachen Kopfschmerzen Morphium. Man fährt auch nicht sofort einen Schaumlöschwagen auf, wenn der Holzkohlengrill Feuer fängt. Tut man es doch und richtet damit Kollateralschäden an, dann liegt das nicht daran, dass Morphium bei Schwerkranken nichts taugt oder der Schaumlöscher bei schweren Bränden nicht wirkt.

Es wird da öfter auf Roland Baaders "Geld, Gold und Gottspieler - Am Vorabend der nächsten Weltwirtschaftskrise" von 2005 verwiesen, aber ich hab das Buch nicht gelesen und kann daher nichts genaueres darüber sagen.

Es wäre nicht schlecht, wenn du die Quellen kennen würdest, die du als Basis für deine Argumente anführst. Wenn es dumm läuft, könnte da was ganz anderes drin stehen, als das, was du dir vorstellst.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 11 Stunden, 28 Minuten und 55 Sekunden:

IMF ist jetzt auch endlich zu der Erkenntnis gekommen, dass an der "Voodoo-Ökonomie" was dran ist.

IWF-Studie: Hartes Sparen verschärft die Rezession | Wirtschaft | ZEIT ONLINE

Ein Forschertrio um die IWF-Volkswirtin Nicoletta Batini hat historische Sparprogramme in Industrieländern untersucht und festgestellt, dass ein zu radikaler Sparkurs in ökonomisch schlechten Zeiten kontraproduktiv ist. "Er kann die Rezession verlängern, ohne die erwarteten Einsparungen bei den Staatsfinanzen zu bringen", schreiben die Forscher.

... Im Abschwung erweist sich die Kürzung von Staatsausgaben als besonders wachstumsschädlich. Für jeden Euro, um den diese gestrichen werden, schrumpft die Wirtschaftsleistung im ersten Jahr um 1,60 bis 2,60 Euro. Höhere Steuern bremsen die Wirtschaft deutlich weniger. Steigt die Steuerbelastung um einen Euro, sinkt das BIP um 0,16 bis 0,35 Euro.

Besser spät als nie.

[Eye-Q]

Was soll man dazu schreiben... Das von einer Wirtschafts-/Währungsinstitution...

Da war bei +/- vor ein paar Tagen ein ganz interessanter Bericht über Island und wie sie die Krise überwunden haben. Genau das Gegenteil machen was der IWF und deren Anhänger sagen/meinen/wollen und nicht die Banken retten. Stehen im Moment anscheinend ganz gut da.

[Chloe]

Island ist nur durch IMF- und weitere Kredite dem totalen Staatsbankrott entgangen. Einen Kredit vom IMF in Höhe von 4,6 Milliarden US-Dollar, außerdem gab es weitere ca. 7 Milliarden US-Dollar Kredite von anderen Ländern. Das Bruttoinlandsprodukt von Island beträgt 14 Milliarden Dollar.

Das ist der Teil, der von den Verfechtern der Island-Strategie immer gern vergessen wird. Auch, dass eine Bankenverstaatlichung nur eine andere Form der Rettung ist.

Island ist klein und unverflochten genug, und die isländischen Banken auch, dass man diese Strategie fahren kann. Keine dieser Banken ist vergleichbar mit Global Playern wie Santander. Mit Griechenland wäre das vermutlich auch noch gegangen. Mit Spanien oder noch größeren Kalibern geht das nicht. Auf spanische Dimensionen hochgerechnet würde sich allein der IMF-Kredit auf 460 Milliarden belaufen, dazu 700 Milliarden andere Kredite. Darin sind zusätzliche Schäden durch Pleiten von weltweit verflochtenen Großbanken wie Santander noch gar nicht berücksichtigt.

Ich würde ja hoffen, dass sich diese IMF-Studie in der Eurorettungs-Strategie niederschlägt. Allerdings befürchte ich, dass da weiterhin die Fanatiker am Ruder sind.

[Uriel Ventris]

Besser spät als nie.

Das ist wohl war.

Aber wie einer in diesem Thread schon angemerkt hat: ich freue mich, wenn in Deutschland die Rezession ankommt, und die Merkel dann doch ihre Liebe zu Konjunkturpaketen wiederentdecken wird.