Der EURO in der Krise

[Eye-Q]

Ich kann Seether schon ganz gut verstehen.
Chloe, natürlich kann man das Forum nutzen etwas zu lernen und zu diskutieren, so soll(te) es (im Idealfall) auch sein. Aber das ist v.a. hier mächtig aus dem Ruder gelaufen, weil sich hier die Ökonomen wie beim Kaffeekränzchen treffen und ihren Plausch halten und sich Anektoden ihrer diversen alten Uni-Vortragenden bei Laune halten. Das mal auf der einen Seite.
Auf der anderen Seite stehen dann wiederum die, darunter zähle auch ich mich, die wie "betäubt" ständig was von der Krise hören/lesen und schlicht und einfach nicht mehr aufnahmefähig sind und das ganze über alle Maße surreal geworden ist. Und von daher ihre eigenen Gedanken machen. Auch weil alleweil die Politik, Wirtschaft, Ökonomen und sonstige Leute ihre Position um 180° ändert.
Dann treffen beide Meinungen aufeinander und mit Verlaub, du reagierst dann eingeschnappt wenn die Leute aus den gerade genannten Gründen so reagieren. Und nochmals und es konkret zu machen: Dies ist kein Expertenforum (zumindest sehe ich es nicht als solches). Dann reagier auch nicht eingeschnappt, sondern behalte das im Kopf und gehe mit den richtigen Schlüssen damit um.

[Seether]

Klarer hätte ich es selber nicht formuliereren können (wobei ich es shon versucht habe, immer mal wieder im Laufe des Threads), EyeQ, insofern danke ich für die Darstellung.

[Chloe]

Ich kann Seether schon ganz gut verstehen.
Chloe, natürlich kann man das Forum nutzen etwas zu lernen und zu diskutieren, so soll(te) es (im Idealfall) auch sein. Aber das ist v.a. hier mächtig aus dem Ruder gelaufen, weil sich hier die Ökonomen wie beim Kaffeekränzchen treffen und ihren Plausch halten und sich Anektoden ihrer diversen alten Uni-Vortragenden bei Laune halten.

Ich kann mich jetzt nicht an ausgedehntes Anekdoten-Austauschen aus dem Uni-Leben erinnern; jedenfalls nicht in diesem Thread. Woanders hatten wir das mal. Ich habe mit Sicherheit bei keinem der beiden, um die jetzt gestritten wird, studiert. Ich wünschte, ich hätte es.

Auf der anderen Seite stehen dann wiederum die, darunter zähle auch ich mich, die wie "betäubt" ständig was von der Krise hören/lesen und schlicht und einfach nicht mehr aufnahmefähig sind und das ganze über alle Maße surreal geworden ist. Und von daher ihre eigenen Gedanken machen. Auch weil alleweil die Politik, Wirtschaft, Ökonomen und sonstige Leute ihre Position um 180° ändert.
Dann treffen beide Meinungen aufeinander und mit Verlaub, du reagierst dann eingeschnappt wenn die Leute aus den gerade genannten Gründen so reagieren.

Wie gesagt, geht mir bei anderen Themen auch nicht anders. Wenn man etwas nicht versteht, dann gibt es auch die Möglichkeit, beispielsweise einfach zu fragen. Das geht auch die Frage nach der Diskussion unter den deutschen Ökonomen an, die natürlich verwirrend wirken muss, aber durchaus erklärlich ist. Mich hat sie zu der Schlussfolgerung geführt, dass den deutschen und vermutlich auch anderen Ökonomen aus Eurozonenländern inzwischen die nötige Minimaldistanz fehlt, um als verlässige Ratgeber zu fungieren. Beiden Seiten. Die Diagnosen sind gar nicht so unterschiedlich, aber die "Brandbriefe"-Unterzeichner leben in der Desaster-Zone und haben Familien hier. Sie haben Angst und sehen dem, was uns möglicherweise oder wahrscheinlich bevorsteht, mit Grauen entgegen (geht mir genauso). Angst ist bekanntlich ein schlechter Ratgeber; entsprechend sind die Empfehlungen kritisch zu sehen, und man tut mE gut daran, einen Blick über den Teich zu werfen.

Ich habe absolut kein Problem damit, wenn Leute sich ihre eigenen Gedanken machen. Jedenfalls nicht, solange sie mit irgendwelchen Sachargumenten kommen. Wenn ich angefressen reagiere, dann auf eigene Gedanken wie die Beurteilung von Argumenten nach Maßgabe der Staatsangehörigkeit desjenigen, der sie präsentiert, ohne dass man es für nötig hält, sich die Argumente selbst auch nur anzuhören. Oder auf Unterstellungen, diejenigen seien eh alle korrupt und daher nicht ernst zu nehmen. Mit anderen Worten, auf eigene Gedanken, die sich auf die Abqualifizierung von Personen konzentrieren, anstatt sich mit den Sachfragen auseinander setzen. Ich frage mich, wie du zu dieser Art von Diskussion stehst?

Und nochmals und es konkret zu machen: Dies ist kein Expertenforum (zumindest sehe ich es nicht als solches). Dann reagier auch nicht eingeschnappt, sondern behalte das im Kopf und gehe mit den richtigen Schlüssen damit um.

Und wie lautet der richtige Schluss deiner Meinung nach? Für mich sieht es danach aus, dass sachbezogene Diskussion in diesem Forum offenbar von den meisten einfach nicht erwünscht sind, und man den Versuch deshalb besser ad acta legen sollte. Es ist niemandem gedient, wenn sich beide Seiten nur ärgern.

[Gast]

Achso!

Na ja, ich habe ähnlich wie du langsam auch keine Lust mehr, da ich es inzwischen auch alles fast nicht mehr hören, lesen und sehen kann, aber noch kurz:

Das Problem bei der ganzen Keynesianer-Nummer mit dem deficit spending ist weniger dass die Konjunkturprogramme nie ziehen würden, sondern dass die Aufschwungphasen nicht zum Abbau der Defizite genutzt worden sind. Das sehen wir ja gerade wieder in Deutschland: Rekordsteuereinnahmen, Rekordbeschäftigung, Rekordwachstum, regelmäßiges Trallala der Regierung wie toll es uns geht, aber vom ausgeglichenen Bundeshaushalt ist meilenweit nichts zu sehen. Dafür wird uns verzapft jetzt müsse man erstmal die Erbschaftssteuer senken und nochmal zwei Milliarden für eine Sozialleistung rausschmeißen, die im Endeffekt keiner haben will.

[Chloe]

Angst vor zuviel Keynesianismus brauchen wir in Europa derzeit kaum zu haben.

Neue Haushaltspläne: Deutlich verschärfter Sparkurs in Madrid - Aktuell - FAZ

Die spanische Regierung erhöht ihre Sparanstrengungen. Statt der bisher geplanten 65 will sie nun 102 Milliarden Euro bis zum Jahr 2014 einsparen.

Parallel hierzu:

GESAMT ROUNDUP SPANIEN UND ITALIEN SCHLIEßEN ANTRÄGE AUF EU HILFEN NICHT AUS :: AD HOC NEWS

Soviel zur Hoffnung auf ein baldiges Umsteuern. Wir bleiben diszipliniert auf Kamikaze-Kurs.

[Seether]

Jo SF Junky, und das ist einfach keine Antwort auf meine These zu Krugmann, und auch keine Retour zu deiner "Nicht wirklich"-Replik.

Krugman sagt expressis verbis in der Deutschen Übersetzung (mag sein, dass er es im Original anders formuliert), Deutschland solle jetzt, wo es uns gut geht, eben NICHT seinen Haushalt konsolidieren (ich ZITIERE: "Aber dass die Deutschen überhaupt versuchen, zu einem Zeitpunkt, wo sich Europa in einer solchen Notlage befindet, ihr strukturelles Haushaltsdefizit zu verringern, ist eine der Hauptursachen für die Misere der europäischen Wirtschaft.")". Er verlangt ,dass wir mit den von ihm selber aufgestellten Regeln brechen, weil es anderen Staaten teils auch selbst verschuldet schlecht geht. Ich ziehe mir die Kritk an Krugmann nicht aus den Fingern, und so totale Fehleinschätzungen wie ich sie ebenfalls weiter oben zitiert habe, als er 2010 für weitere Konjunkturprogramme war, sind auch nicht angetan, seine Glaubwürdigkeit zu stärken.
Seine Aussage ist halt total paradox, und wenn kein Übersetzungsfehler vorliegt, gibt es da auch keinerlei Deutungsspielraum.
Hey und überhaupt von wegen Autoritätsargument (Nobelpreis): Es hat auch son Bengale den Nobelpreis für seine komischen Kleindarlehen-Banken bekommen. Zwei Jahre später war auf SPON zu lesen, dass sein von ihm erdachtes "System" faktisch zusammen gebrochen ist in der Zwischenzeit. Toll!

Der Drops ist gelutscht, und im Übrigen kann ich auch nur wieder auf das Verweisen, was EyeQ gesagt hat. Mehr ist hier wirklich nicht festzuhalten.

[Gast]

Jo SF Junky, und das ist einfach keine Antwort auf meine These zu Krugmann, und auch keine Retour zu deiner "Nicht wirklich"-Replik.

Meines Erachtens schon, aber ehrlich gesagt stehe ich gerade etwas auf dem Schlauch:

Krugman sagt expressis verbis in der Deutschen Übersetzung (mag sein, dass er es im Original anders formuliert), Deutschland solle jetzt, wo es uns gut geht, eben NICHT seinen Haushalt konsolidieren (ich ZITIERE: "Aber dass die Deutschen überhaupt versuchen, zu einem Zeitpunkt, wo sich Europa in einer solchen Notlage befindet, ihr strukturelles Haushaltsdefizit zu verringern, ist eine der Hauptursachen für die Misere der europäischen Wirtschaft.")". Er verlangt ,dass wir mit den von ihm selber aufgestellten Regeln brechen, weil es anderen Staaten teils auch selbst verschuldet schlecht geht.

Welche selbst aufgestellten Regeln?

Ich ziehe mir die Kritk an Krugmann nicht aus den Fingern, und so totale Fehleinschätzungen wie ich sie ebenfalls weiter oben zitiert habe, als er 2010 für weitere Konjunkturprogramme war, sind auch nicht angetan, seine Glaubwürdigkeit zu stärken.

Ach Gott, der hat mal bei irgendeiner Konjunkturprognose daneben gelegen, so what? Wenn das ne Messlatte ist, sind alle Ökonomen wertlos (ohnehin eine hoffähige Position in diesen Tagen).

Hey, es hat auch son Bengale den Nobelpreis für seine komischen Kleindarlehen-Banken bekommen. Zwei Jahre später war auf SPON zu lesen, dass sein von ihm erdachtes "System" faktisch zusammen gebrochen ist in der Zwischenzeit. Toll!

Äh, ja. Dass der Nobelpreis überbewertet wird, dem stimme ich schon auch zu. Aber es hat ja hier keiner behauptet, dass der Krugmann so subberdubber doll ist weil er den gekriegt hat, oder?
Außerdem hat der Bengale nicht den Friedensnobelpreis gekriegt?

[Chloe]

Ich habe sogar ausdrücklich geschrieben, dass mir Krugmans Easy Debt und Easy Money Policy bisweilen auch zu weit geht. Das heißt aber nicht, dass er nicht in anderen Punkten recht haben kann. Das ist auch so ein Faktor, der mir immer wieder negativ auffällt: Wenn man mit jemandem bei einer Aussage nicht konform ist, muss er anscheinend auch in allen anderen Punkten falsch liegen.

Den Nobelpreis hat er übrigens für etwas ganz anderes erhalten.

[Sinclair_]

Weil Deutschland wie Finnland und die Niederlande (Österreich und Luxemburg nicht auch?) gegen Massenankäufe von Brandbriefen ist, sind wir jetzt mal wieder Nazis, laut der italienischen Zeitung "Il Giornale":

"Heil Angela": Berlusconi-Zeitung beleidigt Merkel - n-tv.de

Der EURO führt Europa zusammen, jaja.

[Area51 1/2]

Weil Deutschland wie Finnland und die Niederlande (Österreich und Luxemburg nicht auch?) gegen Massenankäufe von Brandbriefen ist, sind wir jetzt mal wieder Nazis, laut der italienischen Zeitung "Il Giornale":

"Heil Angela": Berlusconi-Zeitung beleidigt Merkel - n-tv.de

Der EURO führt Europa zusammen, jaja.

Ach so ist es?

NUR Bild darf Akropolis zum verkauf frei geben?
NUR Bild darf die Griechen als "Faul" bezeichnen?
NUR FOCUS darf "pädagogische" Vorschläge machen?

Na, na, na!

Hier ein sehr bekanntes deutsches Sprichwort dazu:

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.


..und mal ehrlich...
Außer die Vergleiche mit NAZI Deutschland-Merkel sehe ich keinen Fehler den die Zeitung gemacht hat!

[Chloe]

Die deutsche Politik (und die der Länder, die sich ihr anschließen) ist momentan absolut katastrophal, und wenn ich auch der Meinung bin, dass Merkel und Rösler schlicht nicht wissen, was sie tun (wie auch andere, die ins selbe Horn tuten), kann ich Weidmann langsam überhaupt nicht mehr begreifen.

Ich bin unter normalen Umständen vollkommen auf der Linie der Bundesbank. Die Aufgabe der Zentralbank hat die Wahrung der Geld- und Währungsstabilität zu sein. Nur sind die Umstände alles andere als normal. Zur Disposition steht momentan nicht die Stabilität des Geldes und der Währung, sondern der Fortbestand der Währung an sich. Mit ihrem sturen Festhalten an den Statuten der Bundesbank setzt diese nichts weniger als den Fortbestand der Währung aufs Spiel. Zumindest Weidmann muss das wissen. Die Position von Weidmann und den Berliner Hardlinern ist völlig kontraproduktiv, zumal es an jeglichen Alternativvorschlägen fehlt.

Was um Himmels Willen wollen diese Leute denn nur erreichen? Wenn sie so weiter machen, dann brauchen sie sich bald keine Sorgen mehr um die Geld- und Währungsstabilität machen, denn dann haben wir keine Währung mehr. Wenn dann alles in Trümmern liegt, können sie sich wenigstens auf die Schulter klopfen, dass sie immer ihren Prinzipien treu geblieben sind.

Hier kann sich der interessierte Beobachter ansehen, wie es inzwischen um Spanien steht.

Spanien: dramatische Lage - Querschuesse

Spanien: Target2 Saldo im Juli bei -423,272 Mrd. Euro - Querschuesse

Spanien: Rendite der 10-jährigen Staatsanleihen wieder über 7% - Querschuesse

Diese Spreads müssen schnellstens runter, irgendwie. Es kommen keinerlei Vorschläge, wie das zu bewerkstelligen sein soll, wenn nicht durch Kauf von Anleihen, weder aus der Bundesbank noch aus Berlin. Diese Diskussion um die drohende Inflation, die die Renten gefährdet, ist als ob man sich angesichts eines Hausbrandes den Kopf zerbricht, ob durch den Schaumlöscher vielleicht das Gemüsebeet im Vorgarten beschädigt wird. Wenn dieses Kartenhaus zusammenbricht, haben die Renten ein ganz anderes Problem.

[Sinclair_]

Ach so ist es?

NUR Bild darf Akropolis zum verkauf frei geben?
NUR Bild darf die Griechen als "Faul" bezeichnen?
NUR FOCUS darf "pädagogische" Vorschläge machen?

Na, na, na!

Hier ein sehr bekanntes deutsches Sprichwort dazu:

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

Wie bitte? Demnach hältst du das oben genannte für dieselbe Qualität wie jemanden wie Il Giornale zu beleidigen? Das kann nicht dein Ernst sein.

Vielleicht solltest du das nochmal überdenken, rational, logisch. Dann müsste auch dir die Geschmacklosigkeit dieses "Vorgangs" aufgehen. Wenn nicht, hast du wohl andere Gründe, vielleicht ureigene rassistische Gründe, warum dir sowas gerade zupass kommt.

[Gast]

Ach herrje, wir müssen uns jetzt hier aber nicht wirklich über jeden BLÖD-Zeitungsabklatsch aufregen, erst recht wenn er von Berlusconi kommt, oder?

Und lass gut sein mit Area, Sinclair_. Ist weitgehend sinnfrei da drauf einzugehen.

[Sinclair_]

Also ich muss zugeben, ich war schon extrem brüskiert, zu lesen, dass eine vielgelesene Zeitung so etwas zu drucken wagt. Das ist ein Niveau, dagegen wäre BILD ein Anwärter für den Literaturnobelpreis. Außerdem, solch tagespolitische Sachen mit dem Faschismus (den es in Italien bezeichnenderweise ebenso gegeben hat, genau wie in Spanien und mit Abstrichen auch Griechenland) gleichzusetzen, empfinde ich auch eine Verhöhnung und Verharmlosung faschistischer Greueltaten. Ist ja nicht so, dass durch weniger Brandbriefe-Ankäuf ein Holocaust oder Weltkrieg ausgelöst würde.

Dass Merkels Politik nicht dem Zweck dient, ein viertes Reich zu etablieren, sollte jeder Depp kapieren. Ich kann nicht in sie hineinsehen, aber ich gehe davon aus, ihr geht es darum, all das zu erhalten wofür inzwischen drei Generationen Deutscher gearbeitet und eingezahlt haben. Renten, Versicherungen, der Einlagesicherungsfond ect.
Wenn man nun hergeht und diese hehren Bestrebungen mit dem Nationalsozialismus gleichsetzt, assoziiert man ebendiesen plötzlich mit positiven Sachen.
Wobei man sich fragen soll, ob eine rechtsextremistische Zeitung wie Il Giornale das nicht sogar bewusst initiiert. Ok, Verschwörungstheorie.

Aber bevor man Deutschland mal wieder die Nazikeule überbrät, schaue man sich doch mal Richtung Griechenland um, wo die Goldene Morgenröte im Parlament sitzt. Beschämend aber Realität.
Berlusconis Bande ist auch ultrarechts, so rechts, dass man sie hierzulande längst als Nazis gebrandmarkt hätte. Aber gerade die reißen das Maul auf.

[Gast]

Also ich muss zugeben, ich war schon extrem brüskiert, zu lesen, dass eine vielgelesene Zeitung so etwas zu drucken wagt. Das ist ein Niveau, dagegen wäre BILD ein Anwärter für den Literaturnobelpreis. Außerdem, solch tagespolitische Sachen mit dem Faschismus (den es in Italien bezeichnenderweise ebenso gegeben hat, genau wie in Spanien und mit Abstrichen auch Griechenland) gleichzusetzen, empfinde ich auch eine Verhöhnung und Verharmlosung faschistischer Greueltaten. Ist ja nicht so, dass durch weniger Brandbriefe-Kauf ein Holocaust ausgelöst würde.

Eh, ja klar. Aber du hast jetzt von Berlusconi nicht ernsthaft was anderes erwartet? Von dem werden wir noch eine ganze Reihe solcher Sprüche zu hören kriegen. Etwas anderes von ihm zu erwarten als einen Anti-Deutschland-Pöbel-Wahlkampf hoch zehn wäre naiv ohnegleichen.

Dass Merkels Politik nicht dem Zweck dient, ein viertes Reich zu etablieren, sollte jeder Depp kapieren. Ich kann nicht in sie hineinsehen, aber ich gehe davon aus, ihr geht es darum, all das zu erhalten wofür inzwischen drei Generationen Deutscher gearbeitet und eingezahlt haben. Renten, Versicherungen, der Einlagesicherungsfond ect.

LoL, mit dem Rentensystem hat das nichts zu tun, und wie viel in dem famosen Einlagensicherungsfonds eigentlich tatsächlich drin ist, weiß niemand so genau. Diversen Gerüchten zufolge sollen es gerade mal 20 Millionen sein. Damit rettet man vielleicht die Sparkasse ums Eck, aber sicher nicht die Einlagen der breiten Bevölkerung.
Versicherungen, vma. Wobei Lebensversicherungen ja eh keine Rendite mehr abwerfen, aber das ist jetzt wirklich ein anderes Thema.