Der EURO in der Krise

[Chloe]

Die des Englischen mächtigen VWL-er und Interessierten möchte ich auf ein paar aktuelle Lage-Einschätzungen von prominenten Amerikanern hinweisen (etwas nüchternere Sichtweisen von außen; unser einheimischer Ökonomen-Haufen rennt ja nur mehr hysterisch durcheinander und bewirft sich gegenseitig mit Dreck):

Paul Krugman auf tagesschau.de
(das Video ist noch etwas ausführlicher als der Text)

Nouriel Roubini auf Bloomberg TV

und vielleicht die beste, mit einer Darstellung mit einem Vergleich zum amerikanischen Bundestaat, die ich so noch nicht gehört habe:

Roubini auf Reuters

Hoffentlich trotz heftigem italienischem Akzent verständlich.

[Uriel Ventris]

Sind wir jetzt schon so weit, dass wir uns von US-amerikanischen Ökonomen was sagen lassen müssen?

Dann geht's mit der Welt doch schneller bergab als ich dachte.

[Chloe]

Sind wir jetzt schon so weit, dass wir uns von US-amerikanischen Ökonomen was sagen lassen müssen?

Gibt es irgendwelche fundierten Argumente, die dagegen sprechen? Oder ist die aktuelle Staatsangehörigkeit ausschlaggebend dafür, ob es sich lohnt, jemandem zuzuhören oder nicht?

[Uriel Ventris]

Meine geschätzte Meinung ist die, dass die Amis erster ihren eigenen Laden in Ordnung bringen sollen, bevor sie über den großen Teich schreien. Es existieren schon gute Pläne zur "Rettung" des Euros. Nur werden sie von der Politik nicht umgesetzt. Noch mehr Hähne im Stall braucht niemand.

[Chloe]

Meine geschätzte Meinung ist die, dass die Amis erster ihren eigenen Laden in Ordnung bringen sollen, bevor sie über den großen Teich schreien.

Und speziell diese beiden sind für die Situation in den USA inwiefern verantwortlich?

Welche Rolle haben diese in der letzten Finanzkrise nochmal gespielt? Oh, warte, auf den einen hat die Bush-Administration nicht gehört, und er sorgte dann als Berater von Obama dafür, dass ein zweites 1928 verhindert wurde. Der andere sagte das Schlamassel schon 2005 vorher (und wurde dafür ausgelacht), und schrieb Anfang 2008 ein Papier wie es weitergehen wird, nach dem die Krise dann die nächsten 2 Jahre wie nach Drehbuch abgelaufen ist.

Aber wir waren in Europa in unserem Krisenmanagement ja bislang so durchschlagend erfolgreich. Unsere eigenen Fachleute sind sich völlig einig, wo's lang geht, und unsere Politiker und Zentralbanker haben einen glasklaren einheitlichen Kurs, von nie auch nur ein Milimeter abgewichen wird. Wie kann man da nur auf die Idee kommen, sich die Meinung von Leuten mit amerikanischem Pass anzuhören, die beim letzten Mal richtig gelegen sind.

[Area51 1/2]

Meine geschätzte Meinung ist die, dass die Amis erster ihren eigenen Laden in Ordnung bringen sollen, bevor sie über den großen Teich schreien. Es existieren schon gute Pläne zur "Rettung" des Euros. Nur werden sie von der Politik nicht umgesetzt. Noch mehr Hähne im Stall braucht niemand.

Sind es dennoch deren Agenturen die unsere "Kreditwürdigkeit" abschätzen...schon sehr sehr lange Zeit!
Und dazu auch noch "Private" die auf keinen Fall Ehrenamtlich arbeiten!
Oder?

Welche Rolle haben diese in der letzten Finanzkrise nochmal gespielt?

Die Rolle die man ihnen zugewiesen hat!

er sorgte dann als Berater von Obama dafür, dass ein zweites 1928 verhindert wurde.

Glaub ich nicht. Er hat den "Schlamassel" nicht verhindert..nur hinausgezögert...mit Geld aus der FED...
Ich weiß jetzt nicht was besser ist...verhindern oder hinauszögern? Wenn sich, durch das hinauszögern, noch mehr Schulden bilden, wird das verhindern unmöglich werden.
Oder?

Der andere sagte das Schlamassel schon 2005 vorher (und wurde dafür ausgelacht)

Dann ist der größte Teil der Menschheit Ökonomen...die meisten haben ein scheitern vorausgesehen....ich auch!
(Nicht nur) ich habe mich schon damals gefragt wie ein Griechenland mit Deutschland zusammenhalten halten kann was Wirtschaft angeht.
Ferner auf was die "Stärke" des Euros basieren soll? Gold ist es nicht! Also...was war es nochmal?

Aber wir waren in Europa in unserem Krisenmanagement ja bislang so durchschlagend erfolgreich. Unsere eigenen Fachleute sind sich völlig einig, wo's lang geht, und unsere Politiker und Zentralbanker haben einen glasklaren einheitlichen Kurs, von nie auch nur ein Milimeter abgewichen wird. Wie kann man da nur auf die Idee kommen, sich die Meinung von Leuten mit amerikanischem Pass anzuhören, die beim letzten Mal richtig gelegen sind.

Weil diese Leute eben auf "andere" Leute mit Ami Pass hören...sind ja nicht alle Ami´s der selben Meinung.
Oder?

[Chloe]

Ich sehe schon, es ist sinnlos. Dass jeder Stammtisch-Schwätzer meint, dass er nach Lesen von ein paar Artikeln aus seinem Lieblings-Blatt und seinem "gesunden Menschenverstand" die richtige Lösung für die Probleme hat, ist das Eine.

Wenn aber schon Studenten die Ausführungen von Nobelpreisträgern und den besten Krisenökonomen als irrelevant wegwischen und glauben, sie nicht einmal mehr anhören zu brauchen, weil sie ohnehin alles besser wissen und ihnen deren Pass nicht gefällt, dann kann man sich in der Tat jeden Link sparen - und jede Diskussion erst recht. Zu volle Tassen.

Verbucht es als einen letzten Versuch von mir, hier eine Diskussion zur Sache in Gang zu bringen, der gescheitert ist.

[Gast]

Uriel, wenn wir hier über US-Regierungsmitglieder oder Vertreter anderer offizieller Stellen reden würden, würde ich dir ja zustimmen. Aber die zitierten Ökonomen sind nun wirklich kein hurra- und pseudo-patriotischer Haufen, der den lieben langen Tag nichts zu tun hat als "amerikanische Interessen" zu verteidigen.

[Seether]

Alles, was ich bei Krugmann lese, ist, dass er mehr Ausgaben von Deutschland fordert, um das Wachstum in den "Randgebieten" anzukurbeln ("Aber dass die Deutschen überhaupt versuchen, zu einem Zeitpunkt, wo sich Europa in einer solchen Notlage befindet, ihr strukturelles Haushaltsdefizit zu verringern, ist eine der Hauptursachen für die Misere der europäischen Wirtschaft.").
Das klingt für mich doch wieder mal sehr nach der üblichen "Nehmt Schulden auf und kurbelt damit die Wirtschaft an"-Rhetorik aus den USA, die uns alle erst in den letzten Jahren und Jahrzehnten in diese ganze Dreckslage gebracht hat (das letzte mal, als wir das wegen der Finanzkrise getan haben, ist unser Schuldenstand von 63% auf 81% gestiegen, und das alles für ne Abwackprämie und nen bisschen Steuervergünstigungen hier und da).
Dass Totsparen ala Brüning nicht die Lösung ist, ist auch klar, was Krugmann aber stattdessen konkret von Deutschland erwartet, außer "alles zu tun, was nötig ist, um den Euro zu erhalten", kommt auch nicht rüber.
Ich verstehe da Aussagen wie die von Uriel Ventris schon, sorry.

[Gast]

Alles, was ich bei Krugmann lese, ist, dass er mehr Ausgaben von Deutschland fordert, um das Wachstum in den "Randgebieten" anzukurbeln ("Aber dass die Deutschen überhaupt versuchen, zu einem Zeitpunkt, wo sich Europa in einer solchen Notlage befindet, ihr strukturelles Haushaltsdefizit zu verringern, ist eine der Hauptursachen für die Misere der europäischen Wirtschaft.").
Das klingt für mich doch wieder mal sehr nach der üblichen "Nehmt Schulden auf und kurbelt damit die Wirtschaft an"-Rhetorik aus den USA, die uns alle erst in den letzten Jahren und Jahrzehnten in diese ganze Dreckslage gebracht hat

Eher nicht, nein.

(das letzte mal, als wir das wegen der Finanzkrise getan haben, ist unser Schuldenstand von 63% auf 81% gestiegen, und das alles für ne Abwackprämie und nen bisschen Steuervergünstigungen hier und da).

Also da war schon auch noch ein bischen Bankenrettung und Infrastrukturmaßnahmen und so'n Zeug dabei.

[Seether]

Eher nicht, nein.

Achso!

[Chloe]

Junky's "nein, eher nicht" ist berechtigt. Die Aussage ist einfach faktisch an mehreren Punkten falsch. Die in den letzten Jahrzehnten dominante ökonomische Denkschule in den USA waren bis vor vielleicht drei Jahren nicht die Keynesianer, sondern die Marktliberalen der Chicago-School. Krugman war einer der schärfsten Kritiker der Republikaner-Administration. Das galt unter Reagan, Bush Senior und Bush Junior; selbst Clinton stellte Krugman am Ende nicht als Berater im Weißen Haus ein. Es ist richtig, dass auch die republikanischen Regierungen massive Ausgabenprogramme fuhrten, dies jedoch vor allem im Rüstungsbereich. Das ist aber nicht auf keynesianische ökonomische Beratung zurückzuführen und hat auch mit deren Ausrichtung nichts zu tun.

Keynesianer hatten traditionell in den letzten Jahrzehnten der US-Fiskalpolitik nur wenig zu sagen. Das hat sich erst mit Obama etwas geändert. In der Geldpolitik sieht es etwas anders aus; Bernanke fuhr zum Teil sehr unorthodoxe Programme, die man aber auch nicht als keynesianisch im eigentlichen Sinne bezeichnen kann. Sie waren eher durch die Notwendigkeit einer Feuerwehr, also durch Pragmatismus geprägt.

Der zweite wichtige Punkt, der falsch an der Aussage ist, ist, dass die Staatsverschuldung uns an diesen Punkt gebracht hat. Das ist beliebte deutsche Rhetorik, die die Medien gerne verbreiten, aber das Problem ist komplizierter. Das beste Beispiel, wie schief die Rhetorik ist, sind Belgien und Slowenien. Slowenien steht mit 53 Prozent Staatsverschuldung kurz davor, den Marktzugang zu verlieren, während Belgien mit über 100 Prozent negative Renditen hat und am Schuldenmachen noch Geld verdient.

Die Eurozone hat mindestens vier Probleme: Die Zahlungsbilanzkrise, die sich an den Target-Salden ablesen lässt, die Bankenkrise, die makroökonomische Krise und die Staatschuldenrkrise. All diese bedingen und verstärken sich wechselseitig. Wackelkandidaten sind die Länder, in denen mindestens in zwei Bereichen Probleme auftreten. In Ländern wie Irland, Spanien und Slowenien ist die Staatschuldenkrise überhaupt erst durch die Bankenkrise entstanden und hatte nichts mit keynesianischen Ausgabenprogrammen zu tun. Im Gegenteil. Die Austeritätspolitik hat in diesen Ländern die durch die Bankenkrise entstandenen Staatsdefizite noch verschärft und eine makroökonomische Rezession herbeigeführt.

Das alles heißt nicht, dass mir Krugmans Easy Money und Easy Debt-Policy nicht auch bisweilen zu weit geht. Dennoch hat er mE in seinem auf der Tagesschau veröffentlichten Interview in vielen Punkten recht. Spaniens Hauptproblem ist nicht das Defizit. Brachiale Sparprogramme sind kontraproduktiv. Und ich halte es zum derzeitigen Punkt für unabdingbar, dass die EZB massenweise Anleihen kauft, um die Spreads zu drücken. Anscheinend hat das inzwischen sogar die CDU/CSU begriffen. Nur die "Wirtschaftsexperten" der FDP blockieren weiterhin. Wenn ich allerdings heute wieder Draghi höre (von wegen die Krisenländer weiteren Sparprogrammen zu unterwerfen), scheint mir klar, dass selbst dessen Intention nur teilweise in die richtige Richtung geht.

[Seether]

Kann ich glauben, kann ich nicht. Habe ich keine Ahnung von, und google ich "Krugman is wrong" (do it!), kriege ich belegbare Zitate, in denen er 2010 behauptet, die Beendingung der im Rahmen der Bankenkrise aufgewendeten Subventionen sei ein Fehler in Deutschland, der sich bald schon mit einer Schwächung des GDP-Wachstums und einem Ende des positiven Trends auf dem Arbeitsmarkt rächen würde (klingt wieder nach: Werf Geld raus und alles wird gut!-Rhetorik, sorry).
Irgendwie is das genaue Gegenteil eingetreten.
Ich merke mal wieder, warum das hier der reinste Expertenthread geworden ist. Uns Dumpfbacken von der Straße kann man viel erzählen, aber ich habe längst aufgehört, irgendeinem "Experten" zu glauben, wenn der Experte auch nicht gegen Irrtümer gefeilt ist (wer, der noch Tagesschau und Co schaut, hört denn ernsthaft hin, wenn wieder was über die Schuldenkrise gebrabbelt wird...? ...).
Uriel Ventris hat mit seinem Kommentar schon recht, und ich dehne ihn auf jeden anderen selbst - oder fremdernannten Experten aus. Ich habe die ständige Beschallung mit "Das ist der richtige Weg" zu oft gehört, genauso wie die "Jetzt fliegt alles auseinander"-Theorien, die sich übrigens auch schon seit 3 Jahren halten, wie beim economist, der sogar schon seit 2008 das Ende der Eurozone "im nächsten halben Jahr" herannahen sieht.
Glaubwürdigkeit? Aus Laiensicht null.

[Area51 1/2]

Ich sehe schon, es ist sinnlos. Dass jeder Stammtisch-Schwätzer meint, dass er nach Lesen von ein paar Artikeln aus seinem Lieblings-Blatt und seinem "gesunden Menschenverstand" die richtige Lösung für die Probleme hat, ist das Eine.

Wenn aber schon Studenten die Ausführungen von Nobelpreisträgern und den besten Krisenökonomen als irrelevant wegwischen und glauben, sie nicht einmal mehr anhören zu brauchen, weil sie ohnehin alles besser wissen und ihnen deren Pass nicht gefällt, dann kann man sich in der Tat jeden Link sparen - und jede Diskussion erst recht. Zu volle Tassen.

Verbucht es als einen letzten Versuch von mir, hier eine Diskussion zur Sache in Gang zu bringen, der gescheitert ist.

Ich frage mich was diese "Experten" mehr wissen können als sagen wir mal ein griechischer Ökonom?
Wieso soll ich auf diese Herren hören und nicht auf meine eigene Landsleute?
Wir in Griechenland haben auch Ökonomen in US Amerikanische Universitäten...
In Griechenland haben/hatten Menschen auch Stimmen die gegen das Euro waren....
In Griechenland können Menschen auch 1+1 rechen...
Wieso ist sein Sagen mehr wert als mein Geschwätz?
Wieso soll ich auf jemanden hören dessen Land genau so verschuldet ist wie mein?

"...aber er hat es schon früher gesagt"!!!!

Was jetzt ist er ein Ökonom oder ein Prophet?
Und was hat er früher vorausgesehen....was nicht Willi Brand oder andere Deutsche gesehen haben?

Und wo verdammt nochmal bin ich gegen das was er sagt?
Zeige es mir?
Ich kenne aber (so wie du auch) nicht alle Hintergründe....wenn du sie kennst dann bist du die einzige hier drin! Und in Deutschland können dir nur eine Handvoll Menschen das Wasser reichen...
Die Frage ist also warum keiner auf ihn hört?

kannst du mir diese Frage beantworten?

Wenn ja....bitte!
Ansonsten wurde ich dir vorschlagen dich in Verbindung mit der Regierung zu bringen....du Besserwisser!

Sieh dich mal im Internet um....
Dort wimmelt es nur von Beweisen..aber du greifst raus nur die die dir gefallen..alles andere (was ich verlinkt habe) ist immer von dir als Misst herabgesetzt worden!

Nun wie wir in Griechenland sagen: Die Zeit ist nah!
Wir werden es leider erleben...ob es gut oder böse endet und auch was danach kommt!

...warten wir es ab.
Mehr als auf "Experten" hören können wir ja nicht.
Geschweige denn unser eigenes Gehirn benutzen!

[Chloe]

@Area: Dich habe ich nicht angesprochen. Du kannst dir die Zeit für weitere an mich gerichtete Beiträge sparen. Ich habe nichts, was du verlinkt hast, als Mist abgetan, ich bin lediglich überhaupt nicht darauf eingegangen. Ich habe dir mehr als einmal gesagt, dass ich auf deine Beiträge nicht mehr eingehe. Du verstehst aus sprachlichen oder fachlichen Gründen nicht, wovon ich rede, das geht aus deinen Antworten klar hervor, die nie auf einen konkreten Punkt eingehen und statt dessen mit Pauschalverunglimpfungen, haltlosen Anschuldigungen und Unterstellungen und Verschwörungstheorien "argumentieren". Deshalb hat die Diskussion bisher zu nichts geführt und wird auch künftig zu nichts führen.

Kann ich glauben, kann ich nicht. Habe ich keine Ahnung von, und google ich "Krugman is wrong" (do it!), kriege ich belegbare Zitate, in denen er 2010 behauptet, die Beendingung der im Rahmen der Bankenkrise aufgewendeten Subventionen sei ein Fehler in Deutschland, der sich bald schon mit einer Schwächung des GDP-Wachstums und einem Ende des positiven Trends auf dem Arbeitsmarkt rächen würde (klingt wieder nach: Werf Geld raus und alles wird gut!-Rhetorik, sorry).
Irgendwie is das genaue Gegenteil eingetreten.

Nein. Das Resultat ist nur noch nicht eingetreten, weil die meisten Maßnahmen der Konjunkturprogramme noch bis Ende 2010 gelaufen sind. Manche laufen noch bis 2014. Die BIP-Wachstumsraten haben sich seither deutlich abgeschwächt. Natürlich wird der Arbeitsmarkt früher oder später folgen; alles andere wäre ein Erstereignis der Geschichte.

Ich merke mal wieder, warum das hier der reinste Expertenthread geworden ist. Uns Dumpfbacken von der Straße kann man viel erzählen, aber ich habe längst aufgehört, irgendeinem "Experten" zu glauben, wenn der Experte auch nicht gegen Irrtümer gefeilt ist (wer, der noch Tagesschau und Co schaut, hört denn ernsthaft hin, wenn wieder was über die Schuldenkrise gebrabbelt wird...? ...).Uriel Ventris hat mit seinem Kommentar schon recht, und ich dehne ihn auf jeden anderen selbst - oder fremdernannten Experten aus.

Das mit den Expertenthreads geht mir genauso bei jedem anderen Thema, in dem ich nicht ausgebildet bin. Und? Man kann das Forum ja auch nutzen, um was zu lernen. Ich bin immer froh, wenn ich von dir Stellungnahmen zu juristischen Fragen lese, leider kommen die für meine Begriffe viel zu selten. Besonders zum ESM/FP hätte ich mir das gewünscht.

Im Übrigen habe ich nie behauptet, dass diese Leute nicht falsch liegen können und ich habe niemanden aufgefordert, ihnen zu glauben. Mich stört lediglich die Überheblichkeit, mit der diese Stellungnahmen von Uriel bereits abqualifiziert wurden, noch bevor sie überhaupt angehört worden sind. Eine Diskussion darüber setzt nach meinem Verständnis voraus, dass man angehört hat, wozu man Stellung nimmt. Wenn mich etwas nicht interessiert, dann kommentiere ich es erst gar nicht. Der Satz darüber, dass wir nicht noch mehr "Hähne" brauchen, zeugt darüber hinaus auch noch von einer bemerkenswerten Ignoranz, denn er impliziert, dass Leute dieses Kalibers, ganz unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit, bisher nicht von europäischen Politikern und Bankern konsultiert worden sind. Wer den Blogs dieser Ökonomen folgt, hat schon mitbekommen, dass die sich in letzter Zeit fast genauso viel in Europa wie in den USA aufgehalten haben, und mit wem sie gesprochen haben. Dass Gabriel zwei Wochen nach Roubinis Gesprächen mit den Parteispitzen in Berlin inzwischen mehr als die Hälfte von dessen Vorschlägen zur Bankenregulierung als "SPD-Forderungen" präsentiert hat, ist sicher auch völlig zusammenhanglos. Diese "Hähne" sind längst mit im Stall.

Ich habe die ständige Beschallung mit "Das ist der richtige Weg" zu oft gehört, genauso wie die "Jetzt fliegt alles auseinander"-Theorien, die sich übrigens auch schon seit 3 Jahren halten, wie beim economist, der sogar schon seit 2008 das Ende der Eurozeite "im nächsten halben Jahr" herannahen sieht.
Glaubwürdigkeit? Aus Laiensicht null.

Aus Laiensicht vielleicht, und ich würde mich auch nicht unbedingt auf das verlassen, was der Economist (so eine Art Ökonomen-Bildzeitung, vergleichbar mit der Wirtschaftswoche) zeigt. Ich sehe mir lieber die VGR-Zahlen und die Zentralbank-Bilanzen an. Wer die ansieht und sie lesen kann, der weiß auch, was die Stunde geschlagen hat. Übrigens muss man dazu meines Erachtens gar nicht studiert haben. Ich kenne Leute, die keine VWL studiert haben und mit denen man sehr qualifizierte Diskussionen führen kann, weil sie sich über lange Zeit eingelesen und die Zahlen angesehen haben. Die auf Querschuesse zusammengetragenen und aufbereiteten Fakten sind für jeden einsehbar und nachprüfbar, und man muss kein Ökonom sein, um zu sehen, wie sehr das System in Schieflage ist und Monat für Monat immer mehr aus dem Ruder läuft.

Was die zeitliche Dimension angeht, ist das so ähnlich wie mit dem Ein-Wochen-Wetterbericht. Nichtlineare Systeme sind eben nicht auf dieselbe Weise berechenbar wie lineare. In sozialen Systemen kommt erschwerend hinzu, dass das Handeln entscheidender Player wie Zentralbankchefs nicht vorhersehbar ist und zu Beschleunigungen und Verzögerungen führen kann. Meines Erachtens wäre der große Knall schon gekommen, hätte Draghi nicht letztes Jahr um Weihnachten diese Notaktion gezogen und weiter Zeit gewonnen. Das heißt nicht, dass es überhaupt keine Möglichkeit, die voraussichtlichen Szenarien einzuschätzen, gibt. Das Ziel, auf das wir beim gegenwärtigen Kurs zusteuern, ist aber klar. Die Frage ist nur, wann wir dort ankommen und welche Umwege wir noch fahren. Natürlich kann sich das alles noch zum Guten wenden, wenn radikal umgesteuert wird. Dazu müsste aber der politische Wille da sein, und nicht nur Lippenbekenntnisse - vor allem aus Berlin, aber auch von anderen - schnell das Notwendige zu tun. Und den sehe ich allen Beteuerungen zum Trotz nicht. Und von alleine ändert sich nichts.