Der EURO in der Krise

[Seether]

Konsequent forgesetzt heißt das aber doch, dass der dt. Gesetzgeber fortan in Sachen Europa das Grundgesetz beliebig überschreiten kann wenn nur die Hütte stark genug brennt, oder? Weil das mit dem Buhmann wird ja nun auch in Zukunft gelten, nehme ich mal an.

Jain.
Das ist alles recht kompliziert, und das Lissabonurteil ist viel Blabla und heftigst umstritten (Europaweit, das vielleicht am meisten kritisirte Urteil in der GEschichte des BVerfG).
Also nochmal zur Klärung, ganz simpel:

1. Der ESM (und ähnlich schwerwiegende zukünftige Eingriffe, auf die du abzielst mit deiner Frage, zurecht) ist nach Lissabonurteil UND herrschender Meinung der Wissenschaft höchst wahrscheinlich auf Basis des Ist-Zustands unserer Verfassung verfassungswidrig (weitere Kompetenzübertragungen nicht automatisch nach der Rechtswissenschaft), ich möchte sagen, er ist es auf jeden Fall, da er das Budgetrecht des Parlaments in unzulässiger Weise beschneidet. Es darf aber erwartet werden, dass das BVerfG wegen der Buhmann-Angst bellen, aber nicht beißen wird.

2. Jede weitere europäische Integration (Übertragung von Hoheitsrechten auf die EU) ist auf Basis der derzeitigen Verfassungslage nach dem Tenor des Lissabonurteils ausgeschlossen (strg).
Erklären kann man das mit dem Staatsvorbehalt der eher konservativen Staatsrechtler am BVerfG. Sie sehen den Staat als Basis der menschlichen Gesellschaft und keine un-staatliche EU.
Beim ESM kommt zudem noch der Verstoß gegen eine Kernentscheidung der Verfassung - das Budgetrecht - hinzu.

3. Folge daraus:

Man weiß es nicht.
Die Einstufung des Budgetrechts als Kernentscheidung usnerer Verfassung im Lissabonurteil legt nahe, dass es einer komplett neuen Verfassung bedarf für jede weitere Integration; dann wäre allerdings auch das Erfordernis eines Europäischen Bundesstaates dahin (den das BVerfG ja gleichermaßen konstaniert), denn eine neue Verfassung könnte ja andere Kernentscheidungen treffen.
Ob gleichzeitig "nur" eine demokratischere EU ausreicht, um alle Sorgen des BVerfG hinwegzufegen, ist schwer vorstellbar. Es käme wohl auch auf die konkrete Verfassung eines etwaigen europ. Bundesstaates an, inwieweit eine neue Verfassung in Deutschland dann nötig ist. Man darf aber davon ausgehen, dass auch Deutschland dann ein neues Grundgesetz benötigt.
Hier ist das BVerfG jedenfalls nicht ganz stringend.
Als sicher ansehen muss man aber, ums es nochmal klar zu sagen, dass eine simple Verfassungsänderung durch Bundestag und Bundesrat in Form eines einfachen Gesetzes nicht mehr ausreicht ( weil es, s.o., eine Kernentscheidung des Grundgesetzes nicht auszuhebeln vermag).

Nachtrag: Aber dieser Gedankengang ist irrelevant, denn des BVerfG wird den ESM ja schon mit der derzeitigen Verfassungslage als vereinbar anerkennen ("Buhmann-Argument") und damit wiedermal nur Bellen, aber nicht beißen. Schlimmstenfalls wird es fordern, dass jede WEITERE Kompetenzübertragung einer komplett neuen Verfassung bedarf (durchaus möglich), wenn es sich nicht schon damit zufrieden gibt, simple Verfassungsänderungen für die Zukunft ausreichen zu lassen (Könnte auch sein).

[Gast]

Nochmal zu dem Ökonomen-Aufruf: Kritik von Hans-Werner Sinn und anderen: Vom Dilettantismus der deutschen Ökonomen | FTD.de

Aber schön, dass die Wiwi-Hasser mal wieder eine schöne Angriffsfläche haben. Gott, ist das peinlich...

[Leandertaler]

An einer Gegeninitiative wird auch schon gebastelt: Politiker streiten über Sinns Ökonomen-Appell - SPIEGEL ONLINE

Vielleicht sollten sich beide Gruppen bei Facebook anmelden und wer bis zum nächsten EU-Gipfel mehr Freunde/likes gesammel hat, gewinnt.

[Cotillion]

Dieser veröffentlichte Appell versucht halt in erster Linie Aufmerksamkeit zu generieren. Da wird natürlich etwas überspitzter formuliert. Aber man kann sich die Vorträge von Hans Werner Sinn auf Youtube ansehen und dort erklärt er die strukturellen Probleme relativ sachlich und anschaulich. Er zeigt auch Lösungsvorschläge, die allesamt nicht billig und möglicherweise mittlerweile auch gar nicht mehr realisierbar sind. Das ist aber nicht die Schuld von Sinn, sondern von der Politik die gewisse Entwicklungen anders interpretiert oder schlicht verschlafen hat.

Die Einwände auf FTD und von anderen Ökonomen beschränken sich eher auf semantische Details des Papiers. Nirgends wird aber auf die Argumentation eingegangen. Das Einzige was ich diesbezüglich mal lesen durfte war, dass Sinn übertreibt, da es sich primär um Bürgschaften handelt. Aber wer bürgt für den Bürgen? Im Endeffekt macht sich Kerneuropa dadurch nur noch weiter erpressbar, da wir mit jeder neuen Garantie bei einem Zusammenbruch des Währungsraums noch mehr zu verlieren haben.

Auch der Einwand, dass sich die Targetsalden nivellieren, sobald die Krise überwunden ist, ist angesichts der Entwicklungen dieser Löcher, lächerlich. Der einzige Weg innerhalb des derzeitigen Systems wäre, wenn Länder wie Spanien intern durch massive Lohnkürzungen abwerten und gleichzeitig Deutschland inflationiert. Das würde aber bedeuten, dass wir jahrelang Geld für exportierte Waren, die ja einen reelen Wert besitzen, bekommen haben, das dann letztlich nichts mehr Wert ist.

[Gast]

Nirgends wird aber auf die Argumentation eingegangen.

Ja, weil es keine Argumentation gibt. Es wird einfach nur unkonkret rumgejammert dass die Beschlüsse des letzten Gipfels doof sind. Das ist einfach nur schwurbeliges Stammtischgesülze ohne konkrete Aussage und ohne jedweden Alternativvorschlag.

Auch der Einwand, dass sich die Targetsalden nivellieren, sobald die Krise überwunden ist, ist angesichts der Entwicklungen dieser Löcher, lächerlich. Der einzige Weg innerhalb des derzeitigen Systems wäre, wenn Länder wie Spanien intern durch massive Lohnkürzungen abwerten und gleichzeitig Deutschland inflationiert. Das würde aber bedeuten, dass wir jahrelang Geld für exportierte Waren, die ja einen reelen Wert besitzen, bekommen haben, das dann letztlich nichts mehr Wert ist.

Äh, häh?
Dass Südeuropa ab- und Nordeuropa aufwertet (=inflationiert), ist so oder so notwendig und die Aussage, dass die Target-Salden dann wieder verschwinden ist prinzipiell auch nicht verkehrt. Falsch ist nur zu sagen, dass das alles nichts macht weil ja eh - quasi per Naturgesetz - ausgeschlossen ist, dass jemals ein Land den Euro verlässt. Aber diesen albernen Fokus auf Target, auf den der Sinn sich da versteift hat, halte ich für absolut nicht zielführend, weil auch das letztlich nur eine Folge der eigentlichen Krise ist, dem Auseinanderklaffen der Leistungs- bzw. Kapitalbilanzsalden.

[Uriel Ventris]

Warum ändert man nicht einfach die Klausels des ESM, die so stark kritisiert werden? Da würde denen auch kein Zacken aus der Krone brechen.

Gibt es in anderen Ländern eigentlich auch so starke Vorbehalte wie in Deutschland, oder nicken die es alle schön brav durch?

[Cotillion]

Ja, weil es keine Argumentation gibt. Es wird einfach nur unkonkret rumgejammert dass die Beschlüsse des letzten Gipfels doof sind. Das ist einfach nur schwurbeliges Stammtischgesülze ohne konkrete Aussage und ohne jedweden Alternativvorschlag.



Äh, häh?
Dass Südeuropa ab- und Nordeuropa aufwertet (=inflationiert), ist so oder so notwendig und die Aussage, dass die Target-Salden dann wieder verschwinden ist prinzipiell auch nicht verkehrt. Falsch ist nur zu sagen, dass das alles nichts macht weil ja eh - quasi per Naturgesetz - ausgeschlossen ist, dass jemals ein Land den Euro verlässt. Aber diesen albernen Fokus auf Target, auf den der Sinn sich da versteift hat, halte ich für absolut nicht zielführend, weil auch das letztlich nur eine Folge der eigentlichen Krise ist, dem Auseinanderklaffen der Leistungs- bzw. Kapitalbilanzsalden.

Weil nun mal die Target Salden das größte Stück vom Kuchen sind. Im März 2012 waren das ca 650 Milliarden Euro für Deutschland.

Und Sinn erklärt sehr wohl, dass das ein Symptom der Leistungsbilanzsalden ist. Deine Analyse der Eurokrise, die du vor kurzem in diesem Thread zusammengefasst hast, könnte 1:1 aus seiner Feder stammen. Allerdings zeigt er in seinen Vorträgen auf, dass es nur unter enormen sozialen Verwerfungen innerhalb des derzeitigen Eurokonstrukts möglich ist, diese Leistungsbilanzsalden zu begradigen, solange Länder wie Griechenland und Spanien um jeden Preis teil der Eurozone bleiben wollen. Zwischen den GIIPS Ländern und Deutschland hat sich durch die Niedrigzinsen auf der einen, und die moderaten Lohnerhöhungen auf der anderen Seite eine Preisdifferenz von ~50% entwickelt. Willst du diese Differenz durch internes abwerten(also Lohnkürzungen) beseitigen? Kannst du dir vorstellen was dann los ist?

Ich hab einen Vorschlag für dich bevor wir weiterdiskutieren. Schau dir doch mal seinen Vortragan. Muss ja nicht jetzt sein, (bei so einer Hitze hat man natürlich Besseres zu tun ), und erklär mir nachher wo du deiner Meinung nach einen Denkfehler bei Sinn ausmachst. Er ist ja nicht gegen die Eurozone, er ist nur gegen die derzeitige Gestaltung dieses Währungsraums. Nicht weil er vordergründig deutsche Interessen verteidigen will, sondern weil er der Meinung ist(und dies auch darlegt), dass letztlich NIEMAND davon profitiert.

[Gast]

...

Ich kenne Sinns Vorträge und dass ich die nötigen Anpassungen für einige Länder innerhalb des Euroraums für unmöglich halte, habe ich auch lang und breit erklärt - wie du ja selber gelesen hast.
Auch werfe ich Sinn keinen Denkfehler vor, sondern halte es nur für falsch TARGET ins Zentrum der Debatte zu stellen. Seine Forderung, diese Salden auch mal tilgen zu müssen, unterstütze ich, aber wenn man von vornherein darauf achtet, dass die Kapital-/Leistungsbilanzen sich nicht zu sehr auseinanderentwickeln, wird man darauf nicht zurückgreifen müssen. Wer nur über TARGET redet, redet letztlich auch nur über Symptome.

Wo wir gerade bei Vorträgen sind. Heiner Flassbeck erklärt das auch recht kurzweilig:

"Europa im Abgrund" Die Eurokrise - Prof. Dr. H. Flassbeck 07.03.2012 - YouTube
Wege aus der Euro-Krise - Fragen und Antworten - Prof. Dr. H. Flassbeck - YouTube

Wobei ich auch ihm nicht in allem zustimme.

[Leandertaler]

Was für Zahlen verwendet der da eigentlich für die Inflation? Gibt es da unterschiedliche Warenkörbe? Denn gemessen an den Inflationszahlen, die in den Nachrichten immer verbreitet werden, kommt mir das für Deutschland doch etwas niedrig vor, da wir dann immer so bei ~1% gelegen haben müssten.

[Gast]

Flassbeck? Seine Grafik stellt den BIP-Deflator dar. BIP-Deflator ? Wikipedia

[Cotillion]

Mal etwas anderes an unsere Volkswirte hier im Forum. Wie sinnvoll ist eigentlich das BIP als Maß für ökonomische Größe? Ich hab schon ein paar Mal heftige Kritik darüber gelesen, kenn mich aber diesbezüglich zu wenig aus und hab auch keinen Plan ob es sinnvolle Alternativen gibt?!

[Gast]

Mal etwas anderes an unsere Volkswirte hier im Forum. Wie sinnvoll ist eigentlich das BIP als Maß für ökonomische Größe? Ich hab schon ein paar Mal heftige Kritik darüber gelesen, kenn mich aber diesbezüglich zu wenig aus und hab auch keinen Plan ob es sinnvolle Alternativen gibt?!

Diese Fragen werden sowohl innerhalb als auch außerhalb der VWL seit geraumer Zeit diskutiert und es wird auch schon seit Jahren nach einem besseren/sinnvolleren Maß gesucht. Allerdings konnte man sich bislang auf keines einigen, da man hier natürlich schnell in ideologischen Grabenkämpfen steckt, z.B. wenn es um Fragen der Gleichverteilung von Vermögen/Einkommen geht.

[Cotillion]

Mir scheint, dass da generell ein Umdenken stattfinden muss. Sei es nun bei der Inflationsrate, bei der Arbeitslosenrate oder beim BIP.

Ich hab vor kurzem in der Presse(österreichische Tageszeitung) gelesen wie genau einzelne Faktoren in den offiziellen Inflationsangaben gewichtet werden. Anscheinend fällt die Miete mit nur lediglich 4% der Gesamtausgaben ins Gewicht. Das ist lächerlich. Bei mir geht ungefähr 1/3 dafür drauf. Ebenso gibt es die sogennte Kerninflation. Klingt ja erstmal wichtig, aber

Die Kerninflationsrate schließt die Preise für Lebensmittel und den Energiesektor aus der Berechnung aus

WIKI.

Dann natürlich die geschönten Arbeitslosenzahlen. Hier wird veranschaulicht, auf welche dreiste Art und Weise in den USA die offizielle Statistik verfälscht wird(das ist natürlich in Europa net anders, aber die Amis sind mal wieder am erfinderischsten)

Wenn ich eine Krise habe, die ich bekämpfen will, dann ist eine vernünftige Datenlage erstmal das A und O. Was bringen mir denn all meine tollen Modelle, wenn die Kennzahlen die ich verwende schlicht falsch sind?!

[Gast]

Na ja, also bevor jetzt gleich wieder Statistikfälschergerede losgeht:

1. Statistiken bilden immer globale Zusammenhänge ab. Das gilt auch für die Inflation. Die ist ja auch regional unterschiedlich und hängt letztlich vom individuellen Konsumverhalten ab.
In dem Wiki-Artikel wird sogar erwähnt, dass es keine einheitliches Definition für "Kerninflation" gibt. Ich habe das z.B. so gelernt, dass da nur ein Rohölpreis rausgerechnet wird, was prinzipiell ja nicht total sinnfrei ist. Man muss halt hinschauen wie welcher Index berechnet wird und dann entscheiden inwiefern der jetzt für die jeweilige Situation sinnvoll ist. Die statistischen Ämter können halt nicht für jeden einzelnen von uns die individuelle Inflation ausrechnen. Ich zahle z.B. gar keine Miete und auch nichts für Heizung oder Auto. Rohölpreis geht mir also weitestgehend am Arsch vorbei. Dafür machen Zugtickets den Großteil meiner Ausgaben aus.

2. Die USA haben gar keine wirkliche Arbeitslosenstatistik. Da gibt es nur Befragungen, wodurch die Datenlage generell schon mal eher wischiwaschi ist im Vergleich zum Beispiel zu Deutschland.

[Uriel Ventris]

Mal etwas anderes an unsere Volkswirte hier im Forum. Wie sinnvoll ist eigentlich das BIP als Maß für ökonomische Größe? Ich hab schon ein paar Mal heftige Kritik darüber gelesen, kenn mich aber diesbezüglich zu wenig aus und hab auch keinen Plan ob es sinnvolle Alternativen gibt?!

Das BIP mag durchaus sinnvoll sein, um den Reichtum eines Landes abzubilden. Allerdings sieht es beim Wohlstand anders aus, da das Vermögen in 99% der Fälle äußerst ungleich und ungerecht verteilt ist (auch wenn du natürlich davon ausgehen kannst, dass bei einem hohen BIP/Kopf die Bevölkerung eher wohlhabend ist). Weiterhin gehören wirtschaftliche Tätigkeiten wie Arbeit von Hausfrauen sowie Freiwilligenarbeit (z.B: Freiwillige Feuerwehren) und Schattenwirtschaft nicht zum Erfassungsbereich, womit das BIP die wirtschaftliche Situation eher umreißt als beschreibt.
Ganz besonders hapert es dann noch am tatsächlichen Wohlergehen der Leute, da dieses konträr zum BIP steht (z.B. hohe Gesundheitsausgaben können auf ein gutes Gesundheitssystem, aber auch auf eine kränkliche Bevölkerung schließen lassen.