Der EURO in der Krise

[DeLouise]

Also ich glaube eher nicht, dass hier ein Kollaps die Folge wäre. Vermutlich würde die EZB direkt Staatsanleihen aufkaufen, sobald sich niemand mehr am Markt mit frischem Geld versorgen kann. Das würde natürlich die Inflation in die Höhe treiben, aber einen Kollaps würde es wohl nicht geben. Letztlich machen die Amerikaner ja auch nichts anderes, und wenn man sich deren Wirtschaftsdaten anschaut, stehen sie trotz aller Probleme wesentlich besser da als die Europäischen Ländern, denen man die Sparprogramme aufgezwungen hat.

Ach ja, die gloreichen Amis wieder einmal... - ich frage jetzt einmal sehr provokativ, was ihr denkt, was geschehen würde müsste jeder Amerikaner zu einem bestimmten Stichtag (nehmen wir mal den 31.12. diesen Jahres) nur alleine seine gesamten Kreditkartenschulden begleichen...

Die Amis sind Meister darin aus Nichts etwas zu generieren. Leider führt das nur zu einer immer größer werdenden Blase (siehe Immobilien), die zwangsläufig früher oder später platzt. Und dann ist wieder eine Extrem-Krise da...

Statt uns an den Vereinigten Staaten zu orientieren sollten wir Europäer uns lieber selbst etwas einfallen lassen. Und das bedeutet im Fall Griechenland: Sparkurs auf der ganzen Linie!

[Valdorian]

Statt uns an den Vereinigten Staaten zu orientieren sollten wir Europäer uns lieber selbst etwas einfallen lassen. Und das bedeutet im Fall Griechenland: Sparkurs auf der ganzen Linie!

Das Ergebnis dieses Sparkurses auf der ganzen Linie können wir seit 5 Jahren bewundern: Steigende Arbeitslosigkeit, eine kollabierende Volkswirtschaft, Verelendung, steigende Staatsschlulden, eine verlorenen Generation mit 50% Jugendarbeitslosigkeit, eine Krise, die sich wie ein Krebsgeschwür immer tiefer nach Europa hineinfrisst und jetzt langsam auch in Deutschland ankommt. Was brauchst es denn noch, um zu begreifen, dass dieser Sparkurs sinnlos ist?

[Cotillion]

Also ich glaube eher nicht, dass hier ein Kollaps die Folge wäre. Vermutlich würde die EZB direkt Staatsanleihen aufkaufen, sobald sich niemand mehr am Markt mit frischem Geld versorgen kann. Das würde natürlich die Inflation in die Höhe treiben, aber einen Kollaps würde es wohl nicht geben. Letztlich machen die Amerikaner ja auch nichts anderes, und wenn man sich deren Wirtschaftsdaten anschaut, stehen sie trotz aller Probleme wesentlich besser da als die Europäischen Ländern, denen man die Sparprogramme aufgezwungen hat.

Das ist so alles nicht korrekt: die Neuverschuldung, bzw. die Außenhandelsdefizite werden in vielen Ländern bereits indirekt über die EZB finanziert. Das läuft eben über das sogenannte Target System. Eine Notebank, nehmen wir z.Bsp. die griechische, kann sich für einen Zinsatz von 1 Prozent "Geld drucken" wenn die privaten Investoren ausbleiben, und das theoretisch in beliebiger Höhe. Früher, also bis vor 2 Jahren, mussten jedoch Sicherheiten in Form von Wertpapieren mit einem Rating von mindestens A-(bin mir nicht mehr ganz sicher) hinterlegt werden. Somit wurde dann doch sichergestellt, dass ein Land wie Griechenland nicht unbegrenzt die Druckerpesse anwerfen kann. Im Zuge der Eurokrise hat man jedoch die Anforderungen an die Qualität der Wertpapiere, die als Sicherheit dienen sollten stark reduziert, soll heißen: Griechenland druckt Geld und hinterlegt als Sicherheit toxische Papiere. Das ist NICHTS anderes als unbegrenzt Geld zu drucken.

Stellen wir uns die EZB als Geschäftsbank vor, die vom EZB Rat dazu gezwungen wird Kredite an Länder zu vergeben, ohne adequate Sicherheiten zu erhalten. Die Eigentümer der EZB, also letztlich jene Länder, die das Risiko für diese Operation tragen sind die Euro Mitgliedsstaaten. Diese haften dann auch im Falle der Zahlungsunfähigkit. Der deutsche Anteil würde hier 27% betragen, und das auch nur, wenn Länder wie Spanien/Girechenland nicht pleite gehen. Ansonsten könnten sie ja für ihren Anteil nicht bürgen und das deutsche Haftungsrisiko steigt dementsprechend. Diese Rechnung würde im Endeffekt den Steuerzahler treffen. Das IST BEREITS eine Vergemeinschaftung von Schulden, und der EZB - Rat ist so konzipiert, dass die deutsche Position ständig von den Südländern überstimmt wird.

Funkitoniert es? Nein! Die Ungleichgewichte werden nicht nur zementiert sondern zwangsläufig noch größer. Die Summen, die letztlich über Target2 aus dem EZB System gezogen werden, steigen und steigen, und für diese Summen haftet der deutsche Steuerzahler mit MINDESTENS 27%!

Dass die EZB direkt Staatsanleihen kauft wie in den USA hat eher einen psycholigischen Effekt, der aber auch nur dann langfristig funktioniert, wenn es sich bei der Eurokrise um eine Liquiditätskrise und nicht um eine strukturelle handelt(was ja SciFi-Junky bereits in einem vorigen Post widerlegt hat)

Und natürlich kann die USA so viel GEld drucken wie sie will. Der Dollar ist Leit und Reservewährung. Stell dir vor du hast Papier zuhause das erstmal überhaupt keinen Wert besitzt. Aber aus geschichtlichen Gründen finden ersten Transaktionen zwischen den meisten Währungssystemen über dein Papier ab. Und zweitens muss jedes Land, jedes Unternehmen, welches Öleinkäufe tätigt auf dein Papier zurückgreifen. Logisch, dass du genügend Abnehmer finden wirst, obwohl dein Papier theoretisch keinen Anspruch auf irgendetwas stellt.

[DeLouise]

eine verlorenen Generation mit 50% Jugendarbeitslosigkeit

Ja, ist klar. Wenn ich mir diese Jugend anschaue ist das auch kein Wunder. Motivationslos, ungebildet, desinteressiert. Das ist das, was auch in meinem Unternehmen regelmäßig an Bewerbern da ist. Nur ganz Wenige der Bewerber um alleine einen Ausbildungsplatz kann man überhaupt brauchen.

Woran liegt das? Aus meiner Sicht an der falschen Herangehensweise an die Berufswelt. Ich arbeite in Hotelerie und Gastronomie... - das bedeutet lange Arbeitszeiten, Wochenend- und Feiertagsarbeit und wechselnde Schichtpläne. Und dafür gibt es noch vergleichsweise wenig Geld. So sehen es zumindest offensichtlich die Bewerber. Was bedeutet das aber auch noch? Na ja: in fast keiner anderen Branche kann ich so schnell Karriere machen, Du ast im Ausgleich zu den anderen Berufen auch mal dann frei, wenn die Anderen Arbeiten müssen, Du kannst international tätig sein...

Man sieht oftmals immer nur das Argument Geld und schlechte Arbeitszeiten, und das sogar bei mehr als 50% der Bewerber. Desinteresse bemerkt man deutlich daran, dass die Bewerber sich nicht einmal schlau gemacht haben, was sie eigentlich erwartet. Und das ist traurig... - denn das führt zu Absagen, somit zu Frust, dann noch weniger Motivation, dann noch mehr Absagen etc.

Die Spirale beginnt immer beim Menschen selbst. Wenn ich mit Null-Bock-Einstellung auf Stellensuche bin und am liebsten 100.000 im Jahr verdienen möchte ohne dafür irgend Etwas nennenswertes zu leisten kann ich keinen Erfolg haben.

Aber das nur am Rande...

Es geht hier immerhin um Griechenland. Wo krankt das System der Griechen? Zum Einen in der Mentalität. Wir hatten auch ein Haus in Griechenland. Die Gesetzgebung dort sieht vor, dass der Arbeitnehmer genau die Tätigkeit ausführt, die in der Stellenbeschreibung steht. Das ist das Eine. Also stelle ich in Griechenland einen Barkeeper für Bar X ein, dann arbeitet er hinter der Bar X. Und selbst wenn dann mal der Barkeeper der Bar Y im gleichen Haus krank wird: der Barkeeper X bleibt in X, ich kann ihn nicht anders einteilen... - und die Arbeitnehmer bestehen noch dazu darauf. Weiterhin wird/wurde in Griechenland der Rentenbetrag an den Einkünften des letzten Nettolohns bemessen. Natürlich werden "nur" 94,7% des Grundgehalts gewertet. Also kann ich aus den Erfahrungen meines Unternehmes sagen: je näher es Richtung Rente geht, desto höher werden schlagartig die Lohnforderungen und Löhne. Das das nicht funktionieren kann ist offensichtlich, denn die vorherigen Gehälter sind sehr niedrig bemessen gewesen und somit die Beiträge zur Rentenkasse auch.

Da muss etwas schleunigst geändert werden. Und bis die Änderungen nachhaltig wirken muss der Gürten mal enger geschnallt werden. Ich sehe es ja grundlegend auch so, dass Sparen nicht immer der richtige Weg ist. Aber zumindest in diesem Falle ist ein Sparkurs bis zum Erreichen einer gewissen Zielsetzung ok und notwendig.

Sparkurs bedeutet in diesem Falle jedoch das Streichen unnötiger und übertriebener Ausgaben, das Senken von wiederkehrenden Belastungen für den Staatshaushalt und die Konsolidierung der Staatsverschuldung.

[Leandertaler]

Inzwischen steht die für heute geplante Verabschiedung des ESM anscheinend auf der Kippe: Bundestag: Abgeordnete zielen auf Verschiebung der Euro-Abstimmung | Politik | ZEIT ONLINE

Und auch Dirk Müller ist vom gestrigen Gipfel wenig begeistert: Dirk Müller zum Krisen-Gipfel (29.06.12 - www.cashkurs.com) - YouTube

[Cotillion]

Inzwischen steht die für heute geplante Verabschiedung des ESM anscheinend auf der Kippe: Bundestag: Abgeordnete zielen auf Verschiebung der Euro-Abstimmung | Politik | ZEIT ONLINE

Und auch Dirk Müller ist vom gestrigen Gipfel wenig begeistert: Dirk Müller zum Krisen-Gipfel (29.06.12 - www.cashkurs.com) - YouTube

Diese Erpressbarkeit aufgrund der derzeitigen EZB Haftungen war doch vorprogrammiert, als man versucht hat, die Probleme der Südländer mit deutschen Bürgschaften und Barzahlungen zu lösen, ohne auf die strukturellen Defizite des Euroraums einzugehen. Profitieren werden mittelfristig vor allem Banken, die jahrelang ordentliche Zinsen für Staatspapiere kassiert haben und jetzt das Risiko auf den Steuerzahler umwälzen. Und trotzdem sind sie alle unterkapitalisiert und quasi pleite. Wo ist das Geld eigentlich hin? Wo sind die Milliarden die an Griechenland geflossen sind?

[Gast]

Ich find's ja geil, dass Merkel in der Unionsfraktion Applaus dafür kriegt, dass ihre Position zu fast 100% geräumt hat.

[Seether]

Manchmal glaube ich ja, der Kauder rührt vor der Fraktionssitzung irgendwelche Hirnaus-Tropfen in den gemeinsamen Kaffee.

[Gast]

Manchmal glaube ich ja, der Kauder rührt vor der Fraktionssitzung irgendwelche Hirnaus-Tropfen in den gemeinsamen Kaffee.

Du gehst also davon aus, da braucht man erst solche Tropfen?

€: Also ich muss sagen, der Brüderle ist und bleibt einfach der Beste im Bundestag!

[Uriel Ventris]

Nein, ganz bestimmt nicht. Die haben oder bekommen in den nächsten Jahren Probleme, die noch gravierender sind als alles, was wir bislang kennen.

Brasilien hast du in deiner Analyse ausgelassen.

Europa braucht keinen Superstaat. Ganz im Gegenteil. Im Kleinen, als flexible Wirtschafts- und Solidaritätspartner würden wir den Aufgaben der Zukunft viel besser gerecht, als in diesem aktuellen Tigel, der uns nur immer weiter auseinander driften lässt und uns auch die Flexibilität nimmt.

Niemand redet davon, Europa in einen totalitären Zentralstaat zu verwandeln.

Meine Vision wäre die Aufläsung der Staaten und die Gliederung in sprachlich, wirtschaftlich und politisch sinnvolle Einheiten, die sich ungefähr an den Ländern, Regioni oder Départements orientieren könnten und vielleicht auch ungefähr eine gleiche Bevölkerung haben. Die haben, ähnlich dem deutschen Bundessystem, weitreichende Kompetenzen. Das Zentralorgan regelt nur die Außen-, Finanz- und Umweltpoltik alleine. Wirtschaft, Kultur, Schule usw. wird allgemein geregelt und dann den Bundesstaaten selbst überlassen.

In den USA gibt es reell nur zwei denkbare Parteien.

Klar, wir Deutschen sind doch schließlich die einzigen, die mal was arbeiten gehen, wohingegen die da unten dauernd nur auf der faulen Haut liegen. Das wirst du doch nicht ernsthaft bestreiten, oder?

Klar. Ich leb in einem Land, wo es Italiener und gestandene Germanen gibt, und die Italiener liegen den ganzen Tag mit ihren rießigen Hüten vor dem Saloon auf der Straße und machen Siesta, während wir 14 Stunden am Tag arbeiten müssen... Die fressen uns die Haare vom Kopf.

Wir brauchen hier echt mal nen Ironiesmiley.

Ich hab mich bemüht, die Ironie möglichst zu verstecken.

Sehe ich nicht so, auch Staaten wie Frankreich oder Österreich leisten einen großen Beitrag zum ESM.

Hö, hö, gerade Brasilien plus Nachbarn machen hinter den Kulissen schon seit einiger Zeit gewaltig Druck, ihre Interessen durchzusetzen (z.B. beim Zuckerhandel).

Brasilien sehe ich auf einem guten Weg. Wenn sich mancher europäischer Politiker doch nur Innen-, Finanz- und Wirtschaftspolitik als Beispiel nehmen würde.

Ja, ist klar. Wenn ich mir diese Jugend anschaue ist das auch kein Wunder. Motivationslos, ungebildet, desinteressiert. Das ist das, was auch in meinem Unternehmen regelmäßig an Bewerbern da ist. Nur ganz Wenige der Bewerber um alleine einen Ausbildungsplatz kann man überhaupt brauchen.

Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.
Sokrates

Was ich aus deinem Beitrag herauslesen kann, ist, dass du glaubst, dich auszukennen, in Wirklichkeit hast du gar nichts verstanden. Fängt beim ersten Absatz schon an.

[DJSun1981]

Niemand redet davon, Europa in einen totalitären Zentralstaat zu verwandeln.

Richtig. Niemand redet davon, nein es passiert bereits

[Leandertaler]

Ich find's ja geil, dass Merkel in der Unionsfraktion Applaus dafür kriegt, dass ihre Position zu fast 100% geräumt hat.

IMHO ist das alles so vage, dass sich da noch jeder als Sieger fühlen kann, auch wenn ich doch Zweifel habe, ob es am Ende der deutsche Steuerzahler sien wird.

Zwar kann es grundsätzlich Sinn machen, die Banken direkt zu finanzieren und nicht die Staaten, die wegen ihrer Bankenrettung vor er Pleite stehen, allerdings bezweifle ich doch stark, dass da am Ende viel mehr raus kommt als bei den nationalen Bankenhilfen und die EU dann bestenfalls die HREs Europas tatsächlich übernimmt. Da stellt sich z.B. die Frage ob die neue europäische Bankenaufsicht dann auch wirklich die Macht hat, bestimmte Banken einfach zu schließen, sodass Europa die nicht mehr übernehmen muss und ob sie auch regulierend einzugreifen dürfen, wenn eine Bank keine Hilfen in Anspruch nimmt.

Und ähnlich sieht es bei der Unterstützung von Staaten aus, die die Regeln einhalten. Da kommt es dann entscheidend darauf an, mit welchen "Hausaufgaben" der Komission das verbunden ist. Wenn man effektiv nur den IWF ausschaltet, habe ich da grundsätzlich nichts dagegen, aber Krediten müssen auch weiterhin mit Reformprogrammen verbunden sein, allerdings mit realistischeren.
Abgesehen davon habe ich Zweifel, ob das bischen geld im ESM am Ende reichen wird, um den Zinsdruck auf Spanien und Italien wirklich zu reduzieren.

[Sinclair_]

Abgesehen davon habe ich Zweifel, ob das bischen geld im ESM am Ende reichen wird, um den Zinsdruck auf Spanien und Italien wirklich zu reduzieren.

Naja, aber der ESM hat ja kein Limit in der Theorie. Der Rat (Gouverneursrat?) kann jederzeit von den Staaten nachfassen und Kohle anfordern. Das mag bedrohlich klingen, vor allem weil dieser Gouverneursrat nicht demokratisch gewählt wurde. Trotzdem scheint mir so ein Modell das letzte verbleibende Mittel, den Sauhaufen zusammen zu halten. Und nicht einmal ein schlechtes Mittel.

Man möge mich verbessern, wenn ich falsch liege, aber: Der ESM ist das ultimative Bekenntnis aller Mitglieds-Staaten zum EURO. Und dadurch dass er (theoretisch) bis zum letzten, bitteren Ende von den Staaten finanziert wird (zumindest von den noch liquiden), hat er einen im wahrsten Sinne des Wortes "ultimativen" Spielraum. Wenn die Rating-Agenturen einigermaßen mit Fairness (ja ich weiß haha...) und mit Verstand "raten", dann können sie so ein Bekenntnis nur positiv raten. Mit anderen Worten: Durch den ESM müssten eigentlich sämtliche Banken Europas wieder aufgewertet werden. Insofern ist der ESM doch eigentlich eine geniale Lösung, würde ich meinen.

Interessant wäre eine Klausel, die darüber entscheidet, was in einer möglichen Nach-Euro-Zeit aus dem ESM wird. Dann erübrigt er sich ja und müsst sich quasi auflösen und unwirksam werden. Wenn das der Fall ist, ist der ESM mE unterstützenswert.

Bedenklich finde ich dagegen diese Direkttransfers an Banken. Denn da sitzen Italiener, Spanier und Griechen, die dann mal eben einen dicken Scheck ausfüllen können und ihn an ihre "notleidenden" Banken schicken. Die entsprechende Rechnung bekommen dann die Steuerzahler der noch liquiden Staaten. Das kann doch nicht Sinn der Sache sein.

[Uriel Ventris]

Richtig. Niemand redet davon, nein es passiert bereits

Jetzt nur mal nicht so pessimistisch. Ohne Verfassungsänderung geht das schon mal gar nicht und selbst wenn wird es keine Zentraldiktatur.

[lordhasen]

Warum kann der Staat nicht das kapital/vermögen schlicht beschlagnammen ?
Die Kapitalmärkte sollten mmn man schlicht Zwigen das geld den Staaten zu geben . So könnte man den Menschen helfen und Staaten/Volksvertreter wären nicht mehr im würge griff der märkte.