Der EURO in der Krise

[Gast]

Hö, hö, gerade Brasilien plus Nachbarn machen hinter den Kulissen schon seit einiger Zeit gewaltig Druck, ihre Interessen durchzusetzen (z.B. beim Zuckerhandel).

Ich weiß nicht, was dieses dauernde Gerede vom Superstaat soll. Niemand fordert, dass Brüssel jeden Scheiß regeln soll. Natürlich gibt es genug Leute, die gerne für alles zuständig wären, aber nötig ist das sicher nicht und die meisten Befürworter eines Bundesstaates EU fordern das auch nicht.

Kanada hat z.B. in den letzten Jahrzehnten eine stark zentrifugale Entwicklung durchgemacht und viele Kompetenzen an die Provinzen übertragen. Es ist ja kein Naturgesetz, dass die EU ihr einmal zugestandene Zuständigkeiten nicht wieder in die Staaten zurückübertragen kann.

[Leandertaler]

Da man eine politische Union (sprechen wir es aus: Bundesstaat) nicht durchkriegt mit allen 17/24 EU-Ländern, sehe ich da keine wirkliche Alternative. Der Gesamt-Euro/Gesamt-Eu-Bundesstaat scheitert an zu großen politischen und kulturellen Differenzen und mangelndem Zeitgeist, ein Kern-Bundesstaat scheitert immer, weil Deutschland dann automatisch eine Vormachtstellung innehätte, insbesondere, wenn er wirklich demokratisch legitimiert wäre (momentan hat ein Estländer viermal so viele Stimmen im EU-Parlament wie ein Deutscher), und das wird die Bevölkerung aller kleinen EuLänder nicht mitmachen. Und ob die Deutschen eine Revision ihres Grundgesetz absegnen, bliebe sowieso zu beweisen.

Das so eien Abstimmung durch geht, kann ich mir aktuell auch nicht vorstellen, aber das ist die Richtung, in die Schäuble zu tendieren scheint: Finance Minister Schäuble: Euro Crisis Means EU Structures Must Change - SPIEGEL ONLINE

[Thomas W. Riker]

@Seether
27 EU-Mitgliedsstaaten, am 01.07.2013 kommt Kroatien dazu.
17 Euro-Staaten und die Zwergstaaten Monaco, San Marino und Vatikanstaat.

[Sinclair_]

The show must go on. And it does.

Nach Spanien schlüpft jetzt auch noch Zypern unter das Dach der "Rettungssschirme". Fragt sich, wer demnächst den Rettungsschirm rettet.

[Leandertaler]

Will Merkel Kohl übertreffen oder kriegt sie von den Griechen schon Morddrohungen:

Deutlich wie nie hat sich die Kanzlerin gegen Euro-Bonds oder vergleichbare Projekte ausgesprochen. Es werde in der europäischen Schuldenkrise keine gemeinsame Haftung geben, "solange ich lebe", sagte Angela Merkel vor der FDP-Fraktion. Damit lehnt sie entsprechende Pläne der EU-Chefstrategen kategorisch ab.

Kanzlerin Merkel schließt Euro-Bonds aus - SPIEGEL ONLINE

Und Merkels Haltung kann man durchaus auch poisitiv formulieren: Merkel Crushes Hopes For German-Funded Pan European Socialism Once Again | ZeroHedge

Naja, vielleicht bringt der nächste Gipfel ja ein paar antworten auf die Frage, wie es weiter geht.

[Leandertaler]

Vielleicht nimmt Finnland uns nun den schwarzen Peter ab: Finnland lotet Kompromiss für EU-Gipfel aus - SPIEGEL ONLINE

Urpilainen schlägt nun vor, dass die Krisenländer ihre Staatsanleihen mit anderen Vermögenswerten wie Immobilien oder Anteilen an staatlichen Unternehmen besichern, um so das Rating ihrer Anleihen zu verbessern.

[Gast]

Offenbar sind Spanien und Italien der Merkel in der Nacht mal gewaltig auf's Dach gestiegen, auch wenn natürlich nach außen sich alle ganz harmonisch geben: Gipfeltreffen der EU: Euro-Zone einigt sich auf Hilfen für Spanien und Italien | FTD.de

Im Großen und Ganzen recht sinnvolle Beschlüsse, allen voran, dass der Schirm die Banken direkt stützt. Hoffen wir, dass damit eine öffentliche Debatte verbunden wird, welche Auflagen diese Banken zu erfüllen haben.

[Sinclair_]

Mal eine Frage. Vielleicht kann mir das jemand beantworten:

Das Handelsblatt in Berufung auf den Bundesrechnungshof beziffert die Haftung Deutschlands zur Eurorettung zurzeit auf 310 Milliarden (hieß es nicht mal 211 wären die oberste Grenze? Egal).

Deutschland haftet mit bis zu 310 Milliarden Euro für Rettungsschirm - SPIEGEL ONLINE

Es heißt da aber auch, ein Auseinanderbrechen der Eurozone käme noch teurer.

Und jetzt die Frage:
Es ist ja noch lange nicht sicher, dass diese 310 Milliarden den Euro dauerhaft "retten" würden. Wie also schaut es aus, wenn jetzt

- für die 310 Milliarden gebürgt wird

- und 8 Monate später bricht der Euro trotzdem zusammen, weil er halt von Grund auf nicht existenzfähig ist und die Rettungsschirmpolitik verpufft.

Haben wir dann 310 Milliarden PLUS diese noch höhere (ungenannte) Summe beim Zusammenbruch?

In dem Fall wäre es nämlich für alle Beteiligten besser, den Spuk jetzt zu beenden, und nicht erst wenn noch mehr auf dem Spiel steht.

[Pyromancer]

Es ist ja noch lange nicht sicher, dass diese 310 Milliarden den Euro dauerhaft "retten" würden. Wie also schaut es aus, wenn jetzt

- für die 310 Milliarden gebürgt wird

- und 8 Monate später bricht der Euro trotzdem zusammen, weil er halt von Grund auf nicht existenzfähig ist und die Rettungsschirmpolitik verpufft.

Haben wir dann 310 Milliarden PLUS diese noch höhere (ungenannte) Summe beim Zusammenbruch?

Ja klar.

[Cotillion]

Mal eine Frage. Vielleicht kann mir das jemand beantworten:

Das Handelsblatt in Berufung auf den Bundesrechnungshof beziffert die Haftung Deutschlands zur Eurorettung zurzeit auf 310 Milliarden (hieß es nicht mal 211 wären die oberste Grenze? Egal).

Deutschland haftet mit bis zu 310 Milliarden Euro für Rettungsschirm - SPIEGEL ONLINE

Es heißt da aber auch, ein Auseinanderbrechen der Eurozone käme noch teurer.

Und jetzt die Frage:
Es ist ja noch lange nicht sicher, dass diese 310 Milliarden den Euro dauerhaft "retten" würden. Wie also schaut es aus, wenn jetzt

- für die 310 Milliarden gebürgt wird

- und 8 Monate später bricht der Euro trotzdem zusammen, weil er halt von Grund auf nicht existenzfähig ist und die Rettungsschirmpolitik verpufft.

Haben wir dann 310 Milliarden PLUS diese noch höhere (ungenannte) Summe beim Zusammenbruch?

In dem Fall wäre es nämlich für alle Beteiligten besser, den Spuk jetzt zu beenden, und nicht erst wenn noch mehr auf dem Spiel steht.

Ich darf mich hier auf Hans Werner Sinn berufen, der die Kosten für Deutschland bei einem Auseinanderbrechen der Eurozone, eimal im Dezember 2011 aufgelistet hat(ist natürlich nicht auf Punkt und Komma genau):

Alles natürlich Stand Dezember 2011, mittlerweile dürfte die Summe noch weitaus größer sein:

Hier einmal vorerest alle offene Forderungen und Bürgschaften:

Target Forderungen der deutschen Bundesbank gegen das EZB System: ~500 Milliarden Euro

EZB - Staatsanleihenkäufe: ~ insgesamt: 210 Milliarden Euro.

1. Rettungspaket Griechenland: insgesamt 80 Milliarden Euro.

1. Rettungspaket Griechenland IWF: 30 Milliarden Euro

EFSF: 780 Milliarden Euro, um Tripple A gesichert effektiv 440 Milliarden Euro aufbringen zu können.

EFSM(Naturkatastrophenfonds): 60 Milliarden Euro

IWF: 250 Milliarden Euro

Insgesamt eine Summe von ~1,9 Billionen Euro, wobei Deutschland bei jedem Betrag anteilsmäßig mithaftet.
Sollten jetzt aber einzelne Staaten pleite gehen, bzw gar der Euro zerbrechen, dann steigt der Anteil der deutschen Haftung proportional mit, da die Pleitestaaten zahlungsunfähig sind und somit ihren Beitrag nicht aufbringen können.

Das deutsche Risiko bei einer Pleite der GIIPS - Länder liegt in etwa bei 600 Milliarden Euro.

Bei einem totalen Zusammenbruch des Währungsraums dürfte die Summer die Billionen locker übersteigen.

Und wie gesagt: dies sind KEINE aktuellen Zahlen, sondern Stand Sept./Dez. 2011!

Das in all diesen Fällen auch Deutschland pleite ist, sollte dir also klar sein.

[Sinclair_]

Danke für die, wenn auch niederschmetternde, Antwort.

Tja, und ... ähmmmmm ... ganz naiv gefragt: was machen wir jetzt? Zurück auf die Bäume?

[Cotillion]

Danke für die, wenn auch niederschmetternde, Antwort.

Tja, und ... ähmmmmm ... ganz naiv gefragt: was machen wir jetzt? Zurück auf die Bäume?

Der Weg für Eurobonds wurde bereits geebnet, ich denke also, dass es trotz des ständigem, teils energischen "Neins" von Frau Merkel in diese Richtung gehen wird. Das bedeutet bestenfalls, dass sich die Lage vorerst beruhigt, und es abermals, wie zum Beginn des Euros zu einer Zinskonvergenz der einzelnen Länder kommen wird. In wenigen Jahren jedoch werden wir vor dem selben Problem stehen, diesmal aber haftet Deutschland mit seinem gesamten Vermögen mit.

Das ist das optimistische Szenario, das pessimistische lautet: Durch die zusätzlichen Haftungen verliert Deutschland sein gutes Rating, und es wird insgesamt angezweifelt ob die Eurozone in der Lage ist, die gemeinsamen Schulden zu bedienen. Ein Kollaps wäre hier die Folge.

Was meiner Ansicht nach zu tun wäre: Griechenland pleite gehen lassen, Portugal pleite gehen lassen, eventuell auch Spanien pleite gehen lassen. Diese 3 Länder sollten dann vorerst die Eurozone verlassen. Die Eurozone ähnlich wie den US - Staatenbund aufbauen und hoffen, dass uns dabei nicht die schlimmste Finanzkrise in der Gesichte der Menschheit überrollt.

Wir reden also ständig von Krise, obwohl die Krise uns noch nicht einmal getroffen hat. Was da auf uns Kerneuropäer zukommt dürfte wohl beispiellos in seiner Dimension in der Geschichte sein. Die meisten haben es einfach noch net ganz realisiert!

[Gast]

Der Euro wird nicht vollends zerfallen und es ist auch absolut nicht notwendig (oder wünschenswert), ihn vollständig rückabzuwickeln - weil ich mich so gerne wiederhole.
Es reicht vollkommen, wenn Griechenland, Portugal und evtl. Zypern/Malta austreten. Bei Spanien ist das so eine Sache, weil wegen eigentlich Bankenproblem usw.

Allerdings habe ich mich weitgehend von der Illusion verabschiedet, dass die zuständigen Politiker auch nur ein einziges Land aus dem Euro rauslassen. Immerhin geht ja dann die Welt unter.
Viel eher wird man mehr oder weniger den bisher beschrittenen Kurs weitermachen und Südeuropa wird dann halt ein Ostdeutschland 2.0. Also Siechtum über Jahre hinweg und riesen Transfers.

[Cotillion]

Der Euro wird nicht vollends zerfallen und es ist auch absolut nicht notwendig (oder wünschenswert), ihn vollständig rückabzuwickeln - weil ich mich so gerne wiederhole.

Ich wünsche mir das auch nicht, aber in seiner derzeitigen Form kann er nicht überleben und jedes Weiterwursteln verteuert die Katastrophe. Als der Euro eingeführt wurde, hielt ich das für eine prima Sache und ich habe mich für und um jedes Land gefreut, welches Teil dieses Währungsraum wurde. Damals hatte ich aber überhaupt keine Ahnung, welche ökonomischen Konsequenzen eine homogene Währung in einem heterogenen System bewirkt, ich hab mich von den politischen Botschaften blenden lassen.

Woher du deine Zuversicht nimmst, dass der Währungeraum nicht zusammenbricht kann ich aber net nachvollziehen. Wir befinden uns doch bereits in einer Phase, in der unkontrollierbare Dynamiken gepaart mit ungeheuerlichen Haftungsrisiken den Handlungsspielraum von Politikern unterminieren. Irgendwann wird es zwangsläufig, rein mathematisch auch Italien treffen, sogar Frankreich leidet unter Kapitalflucht und der Lender of last Resort, nämlich Deutschland kann auch net ewig gemolken werden.

[Valdorian]

Das ist das optimistische Szenario, das pessimistische lautet: Durch die zusätzlichen Haftungen verliert Deutschland sein gutes Rating, und es wird insgesamt angezweifelt ob die Eurozone in der Lage ist, die gemeinsamen Schulden zu bedienen. Ein Kollaps wäre hier die Folge.

Also ich glaube eher nicht, dass hier ein Kollaps die Folge wäre. Vermutlich würde die EZB direkt Staatsanleihen aufkaufen, sobald sich niemand mehr am Markt mit frischem Geld versorgen kann. Das würde natürlich die Inflation in die Höhe treiben, aber einen Kollaps würde es wohl nicht geben. Letztlich machen die Amerikaner ja auch nichts anderes, und wenn man sich deren Wirtschaftsdaten anschaut, stehen sie trotz aller Probleme wesentlich besser da als die Europäischen Ländern, denen man die Sparprogramme aufgezwungen hat.