Der EURO in der Krise

[Chloe]

Ganz so einfach ist das mit der Zentralbankfinanzierung in den anderen Ländern aber auch nicht. Der Vergleich mit dem Kauf vom US-Bundesanleihen durch die FED (Anleihen der einzelnen Staaten werden afaik nicht gekauft) verbietet sich IMHO, denn da muss Kanada nicht für haften, kauft die EZB jedoch griechische Anleihen, sitzen wir mit im Boot.
Passender wäre es wohl also die Hilfen für die einzelnen Bundesstaaten mit denen für Griechenland zu vergleichen.

Das war auch gemeint. Dass das FED Anleihen x-beliebiger Nicht-US-Staaten ankaufen darf, wollte ich damit nicht ausdrücken.

[Leandertaler]

Das war auch gemeint. Dass das FED Anleihen x-beliebiger Nicht-US-Staaten ankaufen darf, wollte ich damit nicht ausdrücken.

Ist mir schon klar, aber es werden eben auch keine Anleihen von Bundesstaaten wie Kalifornien gekauft und Washington rückt so schnell auch keine Hilfen raus. Da gibt es dann eben auch mal einen government shutdown, wie letztes Jahr in Minnesota, wenn gerade kein Geld da ist und es wird genauso überall massiv geküzt.

[Chloe]

Wie das in de USA in der Praxis gehandhabt wird, weiß ich jetzt nicht - schon gar nicht, wie es in einer mit der Eurokrise vergleichbaren Krisensituation vermutlich gehandhabt würde. Die ständigen Forderungen und das Unverständnis US-amerikanischer Ökonomen, die EZB müsse aktiver werden, interpretiere ich aber doch so, dass ein anderes Vorgehen zu erwarten wäre.

Das Verbot der EZB, Staatsanleihen direkt anzukaufen (über den Sekundärmarkt tut sie es ja ohnehin schon), ist aber nicht auf eine hinterrücks von Deutschland veranstaltete Aktion zurückzuführen. Sondern es ist in den Maastricht-Verträgen festgelegt - und diese Verträge haben alle Staaten unterschrieben, im vollen Wissen, was drinsteht, als sie der Währungsunion beitraten. Also braucht jetzt niemand so zu tun, als würde er hier von Deutschland bevormundet oder er sei aus dem Hinterhalt davon überrascht worden. Die Verträge sind auch nur einstimmig zu ändern, und eine Änderung dürfte nicht nur am Widerstand Deutschlands scheitern.

Damit ist nicht gesagt, dass ich nicht diese Maastricht-Regelung inzwischen für eine Schönwetter-Regelung halte. Wenn sich nicht unerwartet die Entwicklung ändert, dann wird man sich schnellstens was einfallen lassen müssen, wie man mit den Beschränkungen der EZB umgeht - oder besser: wie man sie umgeht - weil es ansonsten bald keine EZB mehr brauchen wird.

[Area51 1/2]

So ungefähr argumentieren auch Diktatoren gegen jede Form von Kritik und Pressefreiheit.
Alles nur manipulierte Bösewichter aus dem Ausland.

Also du meinst dass es nicht so ist...Belege bitte!
Außer du meinst das alle "Bösewichter sind außer die Deutschen...

Es war allerdings die griechische Regierung, die diese Experten beauftragt hat.

Habe ich das in meinen Beitrag nicht erwähnt? Ich glaube schon!!!
Lesen bitte!

ndem man erkennt, dass der Staat nicht die Versprechungen Wert ist. Dummerweise wurde Griechenland viel zu lange geglaubt.

Du verstehst die Frage nicht...deshalb kommt deine Antwort etwas "schräg"
Wie kann es sein dass jemand ein Land MEHR Kredit gibt als dieser bezahlen kann? Wenn die Staatsanleihen nur 100€ sind wieso erhielt Griechenland 10.000€?
Und das unter den Augen einer EU die gerade aus eine Krise (USA) erholen will.
Oder sie wussten es und ließen es geschehen um...!
..aus der USA Krise raus zu kommen/erholen?

Wer verbietet es denn?

Tja...wer verbietet es? Ich kann nur anhand der Geschehnisse erkennen wer.
Öllobby und Konzerne die sich auf der ganzen Welt sich Zuhause fühlen?
Konzerne die sogar Kriege finanzieren um ihre Interessen zu bewahren?
Regierungen die sich "verkauft" haben?

Such dir etwas aus...

[Dannyboy]

[QUOTE=Area51 1/2;2701549]Also du meinst dass es nicht so ist...Belege bitte!
Außer du meinst das alle "Bösewichter sind außer die Deutschen...

Du verstehst die Frage nicht...deshalb kommt deine Antwort etwas "schräg"
Wie kann es sein dass jemand ein Land MEHR Kredit gibt als dieser bezahlen kann? Wenn die Staatsanleihen nur 100€ sind wieso erhielt Griechenland 10.000€?
Und das unter den Augen einer EU die gerade aus eine Krise (USA) erholen will.
Oder sie wussten es und ließen es geschehen um...!
..aus der USA Krise raus zu kommen/erholen?

Also bist du auch der Meinung, das man den Griechen schon vor 10 Jahren den Geldhahn hätte zudrehen müssen.

Tja...wer verbietet es? Ich kann nur anhand der Geschehnisse erkennen wer.
Öllobby und Konzerne die sich auf der ganzen Welt sich Zuhause fühlen?
Konzerne die sogar Kriege finanzieren um ihre Interessen zu bewahren?
Regierungen die sich "verkauft" haben?

Such dir etwas aus...

Nein, das ist Quatsch. Die Konzerne verbieten keine Ausbeutung.

[Chloe]

Wer verbietet es denn?

Mangel an Geld und Mangel an Ressourcen. Vor ca. 5 Beiträgen haben wir diskutiert, dass eine der ersten Sparmaßnahmen der Troika 2010 war, das einzige griechische Institut, das zu den erforderlichen Analysen in der Lage gewesen wäre, dichtzumachen. Des Weiteren gibt es in Griechenland grade eine kleine Bankenkrise, die das Erhalten von Krediten für Mega-Investitionsvorhaben etwas erschwert.

Also bist du auch der Meinung, das man den Griechen schon vor 10 Jahren den Geldhahn hätte zudrehen müssen.

Schön, dass wir nun auch von deutscher Seite endlich wieder auf dem Niveau der wechselseitigen Schuldbezichtigungen angekommen sind.

[Dannyboy]

Mangel an Geld und Mangel an Ressourcen. Vor ca. 5 Beiträgen haben wir diskutiert, dass eine der ersten Sparmaßnahmen der Troika 2010 war, das einzige griechische Institut, das zu den erforderlichen Analysen in der Lage gewesen wäre, dichtzumachen. Des Weiteren gibt es in Griechenland grade eine kleine Bankenkrise, die das Erhalten von Krediten für Mega-Investitionsvorhaben etwas erschwert.

Das ist eben der typische Fall von bürokratischer Kurzsichtigkeit, die die aktionistische Sparwut exekutiert.
Aber eine großangelegte Verschwörung sehe ich da nicht.

Schön, dass wir nun auch von deutscher Seite endlich wieder auf dem Niveau der wechselseitigen Schuldbezichtigungen angekommen sind.

Wieso das? Wenn ich Area 51 1/2 richtig verstehe, beklagt er sich einerseits, dass der griechische Staat nicht mehr für ubegrenzt solvent gehalten wird und andererseits, dass er in der Vergangenheit zu viele Kredite erhalten hat, die er nicht bedienen kann.

[Pyromancer]

8. Freunde

Griechenland hat keine Freunde in der Westlichen Welt. Schon seit Anbeginn der Nachkriegszeit wurde Griechenland von einen Bürgerkrieg (1946-1949) und eine Militärjunta (1967-1974) heimgesucht. Kein Marshallplan (gemäß der Beteiligung) oder Entschädigung (Seitens der Aggressoren) traf in Griechenland ein. Im Gegensatz wurde (als Beispiel) Deutschland (welches den Krieg angefangen hat) mit Gelder überhäuft...Komisch nicht?

"Mit Geld überhäuft" ist ein bisschen übertrieben. In heutiger Kaufkraft hat Deutschland so grob 20 Milliarden US$ erhalten. Fakt ist aber, dass Geld kein Land aufbaut. Menschen bauen ein Land auf, und das haben die Deutschen nach dem Weltkrieg eben getan. "Ärmel aufkrempeln! Zupacken! Aufbauen!" Was tun denn die 50% arbeitslosen Jugendlichen in Griechenland und Spanien? Rumhängen und protestieren? Das reicht halt nicht.

[Gast]

"Mit Geld überhäuft" ist ein bisschen übertrieben. In heutiger Kaufkraft hat Deutschland so grob 20 Milliarden US$ erhalten. Fakt ist aber, dass Geld kein Land aufbaut. Menschen bauen ein Land auf, und das haben die Deutschen nach dem Weltkrieg eben getan. "Ärmel aufkrempeln! Zupacken! Aufbauen!" Was tun denn die 50% arbeitslosen Jugendlichen in Griechenland und Spanien? Rumhängen und protestieren? Das reicht halt nicht.

Fragt sich halt, was sie sonst tun können. Eine Partei Gründen? Oder eine Genossenschaft, die irgendein Zeug herstellt, dass sich weder in Griechenland noch erst recht außerhalb Griechenlands irgendein normaler Mensch leisten kann? Oder doch eine Revolution starten?

Eigeninitiative ist zwar immer nett und in der ultraliberalen Theorie sicher ausreichend, aber in der Realität müssen halt der politische Überbau auch mitspielen und das Umfeld stimmen.

Ach ja: Der Marshallplan betrug für Deutschland glaube ich etwa 2,7 Prozent des BIP, wenn ich mich recht erinnere. Daran gemessen wären das heute ca. 80 bis 90 Milliarden. Aber Griechenland bräuchte wie gesagt im Euro wesentlich mehr, eher Kaliber Aufbau Ost.

[Dannyboy]

Ach ja: Der Marshallplan betrug für Deutschland glaube ich etwa 2,7 Prozent des BIP, wenn ich mich recht erinnere. Daran gemessen wären das heute ca. 80 bis 90 Milliarden. Aber Griechenland bräuchte wie gesagt im Euro wesentlich mehr, eher Kaliber Aufbau Ost.

Ich finde den Vergleich zum Marshallplan unpassend. Der MP funktionierte in einem bestimmten historischen Umfeld. Wenn man in Griechenland nur die Infrastruktur reparieren müsste und einige neue Maschinen anschaffen könnte, um die existierende Wirtschaft wieder in Gang zu bringen, wäre das eine Möglichkeit.

Es war aber kein Erdbeben, das die florierende Wirtschaft Griechenlands getroffen hat.

"Aufbau Ost" zeigte ja, das es nicht reicht, einfach nur sehr sehr viel Geld zu transferieren.

[Leandertaler]

Wie das in de USA in der Praxis gehandhabt wird, weiß ich jetzt nicht - schon gar nicht, wie es in einer mit der Eurokrise vergleichbaren Krisensituation vermutlich gehandhabt würde. Die ständigen Forderungen und das Unverständnis US-amerikanischer Ökonomen, die EZB müsse aktiver werden, interpretiere ich aber doch so, dass ein anderes Vorgehen zu erwarten wäre.

Der Hauptunterschied den USA bzw. der Eurozone und auch der Grund, warum die Amis das europäische Verhalten in der aktuellen Krise teilweise nicht verstehen, liegt IMHO darin, dass die USA eben ein gemeinsamer Staat sind und die europäische "Kleinstaaterei" manchmal nicht so recht verstehen, weil die EU von außen wie eine Einheit aussieht, von innen aber keine ist.
Man muss sich das ja nur mal vorstellen, es wird schon seit Jahren über eine mögliche Pleite Kaliforniens (und anderer) spekuliert und dieser Staat trägt 13% zum BIP der USA bei (nicht 2%) und trotzdem sorgt sich deshalb niemand ernsthaft um den Zusammenbruch der USA.
Das liegt zum einen sicherlich daran, dass die Folgen tendenziell erstmal weniger schlimm sind als bei der Pleite eines richtigen Staates in Europa, weil viele Leistungen eben von der Bundesregierung in Washington kommen, keiner über einen Austritt aus den USA spekuliert und auch nicht wirklich die Gefahr besteht, dass das zu negative Folgen auf die USA hat. Wird der jeweilige Bundesstaat nicht von Washington gerettet, kann die sich Regierung bei der FED wenigstens genug Geld besorgen, um die Schäden zu beheben und das nationale US-Bankensystem wäre sicherlich nicht nur weniger betroffen als das griechische, sondern würde auch garantiert gerettet.
In der Eurozone ist das politisch aber natürlich nicht möglich, da man die reicheren Staaten so zwingen würde fremde Staaten rauszuhauen, deren Sprache man nicht versteht und sich schon gleich garnicht als irgendwie zu den faulen Betrüger-Griechen gehörig empfindet.

Das grundlegende Problem der Eurozone ist IMHO kein ökonomisches, sondern ein politisches und darum greifen die Vorschläge der Ökonomen auch zu kurz.
Die eigentliche Frage ist doch, werden wir ein europäischer Superstaat, nach dem Vorbild der USA, womit sich das Thema Vergemeinschaftung von Schulden erledigt hätte, weil man eben eine Gemeinschaft ist, oder werden wir das nicht und müssten dann konsequenterweise einfach die Länder entsorgen, die nicht fähig oder nicht willens sind, sich an die Regeln zu halten.

[Pyromancer]

Fragt sich halt, was sie sonst tun können. Eine Partei Gründen? Oder eine Genossenschaft, die irgendein Zeug herstellt, dass sich weder in Griechenland noch erst recht außerhalb Griechenlands irgendein normaler Mensch leisten kann? Oder doch eine Revolution starten?

Die Leute überleben ja momentan - irgendwie. Ihre Lebenshaltungskosten erhöhen sich aber nur geringfügig, wenn sie, statt auf der Straße Plakate hochzuhalten, irgend etwas nützliches tun, etwas, was ihre eigenen Lebensumstände verbessert, und vielleicht auch die Lebensumstände ihrer Mitmenschen.

Es nützt halt nichts, wenn man Milliarden in ein Land pumpt, um das bestehende, marode und korrupte System am Leben zu erhalten, die Menschen aber nichts davon haben. Die EU kann 10 Millarden oder 100 Milliarden oder 1 Billion Euro an Griechenland überweisen; wenn sich das System nicht ändert, dann sind wir in 6 Monaten oder zwei Jahren wieder da, wo wir heute sind.

Ach ja: Der Marshallplan betrug für Deutschland glaube ich etwa 2,7 Prozent des BIP, wenn ich mich recht erinnere. Daran gemessen wären das heute ca. 80 bis 90 Milliarden.

Mit "Prozent des BIP" zu argumentieren ist nicht ganz lauter, da das BIP im nach dem Krieg zerstörten Deutschland naturgemäß extrem niedrig war und die gleiche Kaufkraft demnach einen erheblich höheren Prozentsatz des BIP darstellte als heute. Aber gut.

Aber Griechenland bräuchte wie gesagt im Euro wesentlich mehr, eher Kaliber Aufbau Ost.

Wo sollen wir die Billionen denn hernehmen? Und was machen wir mit Portugal, Irland, Spanien?

[Area51 1/2]

Also bist du auch der Meinung, das man den Griechen schon vor 10 Jahren den Geldhahn hätte zudrehen müssen.

Hätte zudrehen müssen...oder hätte dieses verhindern können, mit Programme die sie jetzt als Rettung (mit 5 mal so große Kredite und Zinsen), einzusetzen versucht?
Es sei denn du bist der Meinung das Deutschland und andere Länder der EU nicht wissen was in ihren Garten los ist. Wer glaubt das eine Länderunion so naiv sein kann der hat sowieso keine Ahnung...also was Diskussion angeht unmöglich!

Nein, das ist Quatsch. Die Konzerne verbieten keine Ausbeutung.

Na dann erkläre mir mal ein kleines und ein großes Beispiel...

1. FDP und die Hotels...? (Klein)
2. USA und der Golfkrieg...? (groß)
Es stimmt schon dass es keine Gesetzesvorlage gibt die ein Konzern dazu ermächtigt sich in staatliche Angelegenheiten einzumischen. Aber die Realität sieht (auch in Deutschland) anders aus. Wörter wie Öllobby oder Pharmalobby sind nicht aus der Luft gegriffen. Finanzierungen von Parteien und Präsidenten..ja ganze Länder gibt es nur weil es einigen so gefällt...Panama, Süd Korea, früher Suez Kanal, Somalia...u.s.w.


Aber letztendlich kann man es glauben oder auch nicht. Beides ändert nichts an den Fakten.

[Gast]

Die Leute überleben ja momentan - irgendwie. Ihre Lebenshaltungskosten erhöhen sich aber nur geringfügig, wenn sie, statt auf der Straße Plakate hochzuhalten, irgend etwas nützliches tun, etwas, was ihre eigenen Lebensumstände verbessert, und vielleicht auch die Lebensumstände ihrer Mitmenschen.

Es nützt halt nichts, wenn man Milliarden in ein Land pumpt, um das bestehende, marode und korrupte System am Leben zu erhalten, die Menschen aber nichts davon haben.

Das mag alles stimmen, ist aber nun eine sehr breiige und plakative Aussage, findest du nicht?

Wo sollen wir die Billionen denn hernehmen? Und was machen wir mit Portugal, Irland, Spanien?

Gute Frage, sag' du es mir. Ich habe nicht gefordert, dass man das machen sollte,, sondern wollte nur festhalten, dass es darauf hinauslaufen wird.

Das mit dem Marshallplan habe ich ebenfalls nur der Information halber gepostet, ohne da irgendwelche Forderungen aufstellen zu wollen. Deutschland 1948 ist hinten und vorne nicht mit Griechenland 2012 zu vergleichen, das ist mir schon klar.

[Pyromancer]

Das mag alles stimmen, ist aber nun eine sehr breiige und plakative Aussage, findest du nicht?

Natürlich ist es plakativ, aber das muss es sein.

Viele Menschen scheinen ja zu glauben, dass man mit mehr Geld auch automatisch mehr Wohlstand bekommt. Nur ist es halt gerade nicht so, dass aus dem Nichts Steaks, Gemüse, Autos und Häuser entstehen, nur, weil man kleine Papierfetzen mit bunten Bildern bedruckt oder in irgend einer Datenbank hinter eine Variable ein paar Nullen hängt.