Der EURO in der Krise

[Gast]

Wobei ich allerdings etwas bunteres spielen würde, wenn ich mich schon den ganzen Tag mit solchen Zahlen rumärgern muss.

Sudoku kann extrem verflixt sein. Man ärgert sich zwar darüber, aber es lässt einen dann doch nicht los.

[Uriel Ventris]

Warum sollte ich jemanden respektieren der in der Vergangenheit nichts anderes getan hat als Quark abzusondern?
Weil er einmal was sagt, was viele denken? Sicher nicht.

Man respektiert Leute nicht nur wegen dem, was sie sagen, sondern ob sie es auch so meinen. Er kann noch den größten Blödsinn daherreden, aber wenn er sich mit Rückgrat dafür einsetzt, verdient er Respekt.

Und ich finde nebenbei, dass man, um etwas über die Eurokrise zu erfahren, diesen Thread nicht frequentieren muss. Und solange ein Moderator nichts dagegen sagt, können sie tun was sie wollen.

[ChronoWerx]

Man respektiert Leute nicht nur wegen dem, was sie sagen, sondern ob sie es auch so meinen. Er kann noch den größten Blödsinn daherreden, aber wenn er sich mit Rückgrat dafür einsetzt, verdient er Respekt.

Fehlgeleitete verdienen also Respekt für ihre Aussagen, weil sie sich dafür einsetzen?
Das ist eine interessante Sichtweise.
Respektabel ist allenfalls ihre Beharrlichkeit, mehr nicht.

Und ich finde nebenbei, dass man, um etwas über die Eurokrise zu erfahren, diesen Thread nicht frequentieren muss. Und solange ein Moderator nichts dagegen sagt, können sie tun was sie wollen.

Wer im Glashaus sitzt und so.......

[Chloe]

Hedgefonds saugen sich dank EZB-Geld mit Ramschanleihen voll | Konjunktur | Reuters

Gehälter in Rekordhöhe: Hedge-Fonds-Manager mit drei Milliarden Dollar entlohnt - Wirtschafts-News - FOCUS Online - Nachrichten

Wie erfreulich zu hören, dass wenigstens irgendwer an der Krise verdient (Vorsicht, Ironie).

Nachdem ISDA nun entschieden hat, dass die CDS infolge der Griechen-Pleite nicht getriggert werden, könnte das die Verdienstmöglichkeiten möglicherweise etwas schmälern.

Natürlich nur so lange, wie die griechische Regierung nicht den Schuldenschnitt erzwingt. Dann können die armen, verhungerten Heuschrecken ja vor den Europäischen Menschenrechtsgerichtshof ziehen.

[Uriel Ventris]

Fehlgeleitete verdienen also Respekt für ihre Aussagen, weil sie sich dafür einsetzen?
Das ist eine interessante Sichtweise.
Respektabel ist allenfalls ihre Beharrlichkeit, mehr nicht..

Fehlgeleitet ist erstmal relativ.
Kann ja auch gut sein, dass du fehlgeleitet bist, nicht?
Respekt verdienen sich Menschen vor allem mit ihrem Verhalten.
Über einen Bosbach weiß ich jetzt nicht viel zu sagen, da ich außer Euro-Abstimmung und einem Auftritt bei der Heute-show noch nicht viel von ihm gehört bzw. gesehen habe.

Aber wie wärs, wenn du mich erleuchtest?

Wer im Glashaus sitzt und so.......

Ja was?

[Chloe]

Noch gefunden zum Thema TARGET2 und Rettungschirme, etwas technischer und deshalb vor allem für die Wirtschaftswissenschaftler interessant.

Das Papier von Sinn:

http://www.cesifo-group.de/portal/pls/portal/ifo_applications.switches.DocLinkIfoDL?getDoc=IfoWorkingPaper-105.pdf

und eine Analyse des europäischen Steuerzahlerbundes:

http://deutsch.taxpayers-europe.com/images/stories/pdfneu/target-2--kurzfassung_pluenderung_der_deutschen_bundesbank_22.02.2012_kritik_der_tae.pdf

Das Ausmaß der Konstruktionskatastrophen in TARGET2 war mir vorher unbekannt. Die Konstrukteure dieser Währungsunion und ihre Operateure in den ersten 10 Jahren sind wohl dem kollektiven Wahnsinn verfallen gewesen.

[ChronoWerx]

Fehlgeleitet ist erstmal relativ.
Kann ja auch gut sein, dass du fehlgeleitet bist, nicht?

Diese Möglichkeit besteht immer.

Respekt verdienen sich Menschen vor allem mit ihrem Verhalten.

Auch wenn man sich so verhält, das man ständig das gleiche fordert und man immer wieder widerlegt wird?
Kann mir nicht vorstellen, das man so einem Respekt entgegenbringen muß.
Wie gesagt, allenfalls für seine Beharrlichkeit, mehr aber nicht.

Über einen Bosbach weiß ich jetzt nicht viel zu sagen, da ich außer Euro-Abstimmung und einem Auftritt bei der Heute-show noch nicht viel von ihm gehört bzw. gesehen habe.

Dann solltest du dich mal damit beschäftigen und nicht nur mit dem was jetzt ist.

Aber wie wärs, wenn du mich erleuchtest?

Dafür bin ich der Falsche. Zuständig sind hierfür andere......

Ja was?

Ja nix, du hast es nicht verstanden, also aus die Maus......

[Chloe]

Herr Sinn wird jetzt vermutlich wieder der "Jammer-Diskussion" bezichtigt werden

Sinn: ESM und Target2 gefährden Renten

Übrigens trifft das, anders als einige im Diskussionsbereich dort meinen, sehr wohl auch die gesetzlichen Renten, denn wenn die Bundesbank pleite geht und der Bund geradestehen muss, dann wird das auch vor der gesetzlichen Rentenkasse nicht halt machen.

Griechenland wurde erneut abgestuft, diesmal von Moodys auf deren niedrigste Stufe, und langsam macht die CSU nicht mehr mit (Griechenland-Rettung: Europäische Chaostage in der Koalition - Griechenland-Rettung - FOCUS Online - Nachrichten). Der Fiskalpakt könnte laut Süddeutscher selbst mit einer Zwei-Drittel-Mehrheit mit dem heutigen Grundgesetz nicht mehr zu machen sein. Das wäre eine interessante Wendung, wenn der von Merkel durchgekämpfte Fiskalpakt, auf den sie so stolz wäre, ausgerechnet vom deutschen Verfassungsgericht verhindert würde.

[Gast]

Pft, die CSU macht schon seit zwei Jahren "langsam nicht mehr mit". Dieser elende Trauerverein von dummen Maulhelden wird absolut nichts gegen diesen ganzen Quatsch unternehmen.

Aber wenn das BVerfG den ganzen Fiskalpakt für verfassungswidrig erklärt, das wär schon lustig.

€: Das ist auch schön zu lesen: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaf...MarginalSlot=1

[Chloe]

Mir gehts inzwischen auch so, wie ich heute irgendwo in einem Leserkommentar gelesen habe: Es ist mir inzwischen völlig egal, wer aus welcher Partei oder Institution und aus welchen Motiven diesen Irrsinn stoppt - Hauptsache, es stoppt ihn jemand.

Das mit der Konstruktion des TARGET-Systems ist echt zuviel. Die ganze Idee einer Währungsunion ohne Wirtschaftsunion ist schon idiotisch genug, aber dann noch mehrere untereinander verknüpfte Schneeball-Systeme draufzupacken und den Zentralbanken so eine Art unbegrenzter gegenseitiger Bankeinzugsermächtigung ohne Tilgungsverpflichtung zu geben, das kann ja nur in einer Katastrophe enden. Hoffentlich belagert der Sinn in nächster Zeit jede Talkshow damit.

Mal sehen, wer diesmal nach Karlsruhe rennt. Das Gezerre zwischen Karlsruhe und Berlin wird jedenfalls weiter gehen. Nächste Station: ESM.

[Uriel Ventris]

Nur weil das Verfassungsgericht was dagegen hat, heißt es aber nicht, dass die Maßnahme falsch wäre (nicht auf den Fiskalpakt bezogen, der ist Müll).

[Chloe]

Es heißt, dass die Maßnahme verfassungswidrig ist. Also ist entweder die Maßnahme falsch, oder die Verfassung.

Ich versuche immer noch, die Gesamtsumme herauszubekommen, die aus Haftung aus Bürgschaften, Krediten, und Forderungen aus Target-"Dispokrediten" und was sonst noch kursiert, inzwischen aufgelaufen ist. Die Informationspolitik der Bundesregierung ist jedenfalls eine Katastrophe. Es entsteht der Eindruck, dass man bewusst dafür sorgen will, dass niemand den Überblick behält.

Die 643 Mrd, die Sinn und der Mehr Demokratie e.V. nennen, können nicht die Gesamtsumme sein. Sinn redet von Haftung aus allen möglichen Rettungspaketen und Krediten, aber ohne die Target-Salden. Der Demokratieverein redet vom "dauerhaften Rettungsschirm". Das wäre nur der ESM - und es ist nicht die bestehende, sondern kommende Haftung. Allerdings haben sie wohl einen Handzettel verschickt, der wieder was anderes sagt.

Goldman Sachs reden in einem Satz, der mir nicht ganz klar ist, von 1 Billion - der Satz hört sich für mich an, als wären es reine Target-Salden - was bedeuten würde, dass die ausgewiesenen T2-Salden nur ein Teil der tatsächlich aufgelaufenen Forderungen der Bundesbank sind.

Und die Gesamtsumme können die 643 Mrd nicht sein. Die Target-Salden sind bei mindestens 500 Mrd und die EFSF alleine bei 211 Mrd (bzw. 253, wenn man den Risikopuffer dazunimmt). Und in der EFSF sind weder das erste Griechenlandpaket noch die "richtigen" Bundesbank-Kredite noch die anteiligen EZB-und IWF-Kredite mit drin. Noch irgendwelche Gelder, die sonst noch kursieren. D.h. es sind mindestens 711 Mrd allein aus Target-Salden und EFSF, plus die danach genannten Posten.

Und zu Goldman-Sachs' 1 Billion passt das alles nicht.

Also wenn irgendwer Informationen hat oder Lust an einem kleinen Projekt mitzumachen, mal eine Aufstellung zu erstellen, melde sich bitte.

[Leandertaler]

In einem Vortrag kurz vor Weihnachten hat der Sinn noch was zur deutschen Haftung und der Target2-Geschichte erklärt: Ist der Euro noch zu retten - Hans-Werner Sinn 19.12.2011 - YouTube

[Cotillion]

In einem Vortrag kurz vor Weihnachten hat der Sinn noch was zur deutschen Haftung und der Target2-Geschichte erklärt: Ist der Euro noch zu retten - Hans-Werner Sinn 19.12.2011 - YouTube

Vielen Dank für den Link, hab mir gleich das ganze Video angesehen. Interessanter Ökonom, dieser Sinn. Ich mag seine Synthese aus Solidarität und Eigennutz, wie er sie beispielsweise in seinem vom EEAG ausgearbeiteten Krisenmechanismus, präsentiert.

Weiters zeichnet er sehr gut die Ereigniskette, die Mitte der 90er initiiert wurde nach. Dadurch werden auch seine Prognosen, hinsichtlich der Krise im Euromarkt mit den derzeitigen Rettungsversuchen glaubwürdiger.

Lustig finde ich auch, wie er immer wieder die Pressefritzen ermahnt, auch ja nichts von ihm überspitzt zu zitieren . Ich kann mir gut vorstellen, dass man als Ökonom, der sich mit dieser durchaus komplizierten makroökonomischen Materie, auseinandersetzt oft völlig missverstanden wird, bzw. einzelne Inhalte aus dem Zusammenhang gerissen werden und so in der Presse aus einem nüchternen Analytiker schnell ein eifernder Apokalyptiker wird

Kleines Detail noch am Schluss: als ich über Hans Werner Sinn nachrecherchiert habe, bin ich auf den Wikipediaartikel über Ordoliberalismus gestoßen. Dort ist auch kurz auf den Neoliberalismus eingegangen worden und zwar wie folgt:

Laut Hans Willgerodt wird die Bezeichnung Neoliberalismus jedoch „mißverstanden und noch mehr von den Gegnern dieses Konzepts zur Fehldeutung mißbraucht“. In den 1980er-Jahren wurde Neoliberalismus mit den Ideen von Hayek und vor allem Friedman verbunden, obwohl sich beide selbst nicht so bezeichneten. Hans-Werner Sinn grenzt den „wahren“ Neoliberalismus von „radikalen Konzepten der Chicagoer Schule um Milton Friedman“ ab. Laut Andreas Renner erfuhr der Begriff Neoliberalismus ab den 1990er Jahren einen Bedeutungswandel und werde seither regelmäßig mit einem „Marktfundamentalismus“ identifiziert. Der Wirtschaftsethiker Peter Ulrich stellt den Ordoliberalismus als eine Position der "zivilisierten Marktwirtschaft" dem Neoliberalismus als einer Position der "totalen Marktwirtschaft" gegenüber

Wusste gar nicht, dass der Neoliberalismus ursprünglich nichr marktfundamental war. Ich hab den immer automatisch, wie im Artikel erwähnt, mit den Thesen von Hayek und Friedman asoziiert und für "böse" befunden Naja, man lernt nie aus.

Nochmals danke für den Link!

[Chloe]

Also nach heutigem Stand (Sinn plus 35 Mrd neue Targetsalden seitdem) macht das 607 Mrd bei der Pleite von PIIGS (was immer noch nicht mit den 643 Mrd übereinstimmt, aber man kommt der Sache näher), 923 Mrd Euro, wenn das Eurosystem zerbricht.

Über Sinn habe ich mich teilweise schon fürchterlich aufgeregt. Der kann schon bisweilen ziemlich marktradikales Zeug von sich geben und das Gepolter, dass er für gewöhnlich veranstaltet, ist in akademischen Kreisen normalerweise eher verpönt.

In der Eurokrisen-Geschichte ist mir die Zurückhaltung der akademischen Ökonomen im Vergleich zur ansonsten herrschenden Lautstärke aber wirklich zu viel. Hier muss einfach gewissen Fehlentwicklungen entgegengetreten werden, und einer der Wenigen in Deutschland, die sich nach wie vor wirklich Gehör zu verschaffen versuchen, ist Sinn. Für die Aufdeckung dieser Target-Salden-Sache bin ich ihm wirklich dankbar. Ich bin ziemlich sicher, dass das andernfalls völlig untergegangen wäre.

Neoliberalismus wird nur im deutschsprachigen Raum auf die o.g. Weise verstanden - und auch nur teilweise. Im Allgemeinen ist der Begriff ein Synonym für Marktradikalismus. Wobei ich den Begriff langsam auch nicht mehr hören kann, denn er wird inzwischen zum Schimpfwort für alles, was irgendwer bevorzugt aus dem linken politischen Spektrum irgendwie schlecht findet - egal ob derjenige versteht, wovon er eigentlich redet oder was Marktradikalismus überhaupt ist. Auf die Banken-Bailouts und Rettungspakete zu schimpfen, weil das "Neoliberalismus" sei, ist beispielsweise völlig absurd. So etwas läuft dem Neoliberalismus im Gegenteil diametral zuwider.

Die einjährigen griechischen Staatsanleihen haben jetzt die 1000 Prozent überschritten: 1006 Prozent Rendite.

Übrigens hab ich den europäischen Steuerzahlerbund angeschrieben und die Langfassung der Target2-Analyse sollte in den nächsten Tagen auch auf der Webseite abrufbar sein.