Der EURO in der Krise

[cybertrek]

Es ist soweit, der Rettungsschirms EFSF wurde von S&P herabgestuft:

Die US-Ratingagentur Standard & Poor's (S&P) hat die Kreditwürdigkeit des Euro-Rettungsschirms EFSF abgestuft. S&P senkte das Rating von der Bestnote "AAA" auf "AA+", wie der Fonds am Montagabend in Luxemburg mitteilte. Dieser Schritt war nach der Abstufung von Frankreich und Österreich erwartet worden. EFSF-Chef Klaus Regling unterstrich die Handlungsfähigkeit des Fonds. Dieser verfüge über ausreichende Mittel, um den Verpflichtungen nachzukommen.

Standard & Poor's stuft Euro-Rettungsschirm herab DiePresse.com

Diverse Verantwortliche betonen natürlich auch die weitere Handlungsfähigkeit.

[Flash]

S&P On Europe - NYTimes.com

Paul Krugman erwähnt warum S&P die Abstufung tätigte. Nicht weil die Länder unverantwortliche Fiskalpolitik tätigten, sondern wegen der Ungleichgewichte zwischen den Ländern. Und da liegt das Problem. Deutschland ist bis heute nicht bereit die Ungleichgewichte als Problem anzuerkennen. Solange Deutschland nicht von seinem Exportüberschuss runter kommt, wird es niemals möglich sein dass irgendein Südland sein Defizit verringern kann. Das ist mathematisch völlig unmöglich. Galbraith hatte auch vor kurzem mit Recht jeden Ökonomen als Quacksalber bezeichnet, der das deutsche Modell als vorbildlich bezeichnet und als Vorbild für die ganze Währungsunion nimmt.

[Gil Grissom]

Auch SPON meldet sich zu Wort: Verlust der Bestnote: Standard & Poor's*stuft Euro-Rettungsfonds herab - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft

Ein richtig toller Witz ist auch dabei:

Entsprechend optimistisch schätzten Regling und Juncker die Zukunft ein: "Die EFSF hat genug Mittel, um seine Verpflichtungen unter den laufenden und potenziellen künftigen Anpassungsprogrammen zu erfüllen, bis der Europäische Stabilitätsmechanismus ESM seine Arbeit im Juli 2012 aufnimmt." Die Entscheidung von S&P werde das Ausleihvolumen der EFSF nicht schmälern, sagte Juncker am Montagabend.

Ja, genau, es sind dann ja genug Mittel da, wenn erst der ESM in Kraft tritt. Denn der kann dann ohne Ende hartes Geld von den noch liquiden Ländern einfordern und wir müssen dann binnen 7 Tagen überweisen. Hartes Steuergeld arbeitender Bürger. Ein Fass ohne Boden, bis alle Länder gleich abgebrannt sind. Dann erst wird Ruhe sein.

[Seether]

Das ist mathematisch völlig unmöglich.

Mir hat andererseits auch noch niemand erklärt, wie das so en detail dann funktionieren soll.

Meines Wissens nach wird Griechenland nun nicht dadurch geholfen, dass die Deutschen kaufkräftiger werden - mein persönlicher Bedarf an Olivenölen ist gedeckt, und kommt auch aus Griechenland (sofern hier keine Markentrickserei hinter steht). Wie ich auch ein großer Freund von griechischem Schafs- und Ziegenkiese bin. Andererseits kann ich dann doch nix mit griechischen Frachtschiffen anfangen, um ein anderes Exportgut des Landes zu nennen.

Also, ich bin dieses ganzes Geschwafel doch ziemlich leid, dass Deutschland sein Defizit ausgleichen soll (Alternative = weniger exportieren, wenn eine Nachfrage im Ausland besteht, wäre irgendwie auch nicht sehr kapitalistisch, oder?), wenn mir niemand erklären kann, warum die Länder, die momentan besonders von der Eurokrise betroffen sind, schlichtweg in der Masse weniger interessante Produkte zu bieten haben als Deutschland, Frankreich, Japan oder die USA.

Aber vielleicht bin ich ja auch einfach extrem schlecht informiert und Südeuropa hat für mich als 08-15-Verbraucher mehr an Exportgütern zu bieten als Olivenöl, Wein und Käse (= Autos, Computerhardware, Software, qualitativ hochwertige Kleidung, Werkzeuge für den Haushaltsgebrauch, etc.pp.), die ich sofort in Massen konsumieren würde, wenn ich nur 20% mehr Gehalt in der Tasche hätte.

[Leandertaler]

Mir hat andererseits auch noch niemand erklärt, wie das so en detail dann funktionieren soll.

Die Frage ist halt, ob wir mit unseren sinkenden Nettolöhnen und sehr geringer Inflation am Auseinanderdriften der Euro-Länder letztendlich nicht genauso beteiligt sind, wie die Südländer.
Es ist doch ganz klar, dass wir langfristig nicht so viel in die Eurozone exportieren können, ohne dass die sich permanent verschulden, um unseren Scheiß zu kaufen. Und in diese Richtung steuern wir im Fall von Griechenland ja schon, indem wir Griechenland so ruinieren, dass sie sich weniger deutsche Produkte leisten können.
Wäre es da womöglich eine Lösung, wenn wir in Deutschland eine Inflation überhalb der 2% anpeilen und Südeuropa zu einer Inflation unter den 2% drängen, um damit damit die Entwicklung der letzten Jahre rückgängig zu machen (unter gleichzeitiger Einhaltung der 2% im Mittel, genauso wie bisher), bis man irgendwann dann jedes einzelne Mitgliedsland zur Einhaltung der 2% nötigt, um ein erneutes Auseinanderdriften zu verhindern?

[Seether]

Ich verstehe aber noch immer nicht, wie in der Ideologie des Kapitalismus den Spaniern, Portugiesen, Griechen geholfen ist, wenn wir auf die ein oder andere Art unser Handelsdefizit beseitigen.
Ich verstehe auch einfach nicht, was Inflation in Deutschland damit zu tun hat, sorry. Wahrscheinlich stehen hier irgendwelche überkomplexen VWL-Formeln hinter? Aber egal, in meiner beschränkten Wahrnehmung haben Griechenland und Co einfach keine Exportgüter von Interesse zu bieten, und solange dieser Missstand nicht beseitigt wird, ändert sich auch grundsätzlich nichts am Handelsdefizit.
Es wird immer nur davon geredet, Deutschland solle entweder weniger exportieren oder(/und) mehr importieren, aka der gemeine Deutsche soll mehr Lohn erhalten und mehr Importware konsumieren (was aber in der Praxis schwer wird, wenn Griechenland, wie oben schon gesagt, nur Käse exportiert).

[Leandertaler]

Bestimmt gibt es da irgendwelche überkomplexen VWL-Formeln, da musst du dann aber Chloe oder SF-Junky fragen, da bin ich nämlich auch kein Experte. Das Problem ist halt, dass man Ungleichgewicht nicht nur produzieren kann, indem die Südeuropäer sich zu großzügige Lohnsteigerungen leisten, sondern auch indem wir unsere Wettbewerbsfähigkeit durch sinkende Nettolöhne steigern.

Und die Griechen haben wohl durchaus noch ein paar andere Exportprodukte und unter Bedingungen zu denen die Griechen wettbewerbsfähiger werden, kommt da sicherlich noch was dazu.

[Seether]

Also soweit ich das aus deinem Link ersehen kann, machen "Bleche und Chemikalien" um die 20% des griechen Exportvolumens aus, und dabei handelt es sich um Produkte, die so ziemlich überall auf der Welt produziert werden, und die ich auch aus Spanien oder Schweden beziehen kann, "wenn einfach nur der Preis" stimmt (Im Gegensatz zu Hochtechnologie-Robotern aus Deutschland etwa; da isses einfach was schwieriger, die Dinger auf die Beine zu stellen, wenn man nicht wie die Chinesen Industriespionage im staatlich organisierten Stil auf die Beine stellt). Davon abgesehen sind Bleche bsp. für mich als Otto-Normal-Verbraucher vollkommen uninteressant.
Das wesentlich größere Problem scheint aber zu sein, dass von den 1,8 Mrd. Euro Exportgütern, die in Richtung Deutschland fließen, grob überschlagen allein 550 Milliarden (und damit der größte Teil) auf Lebensmittel, Wein und Tabak entfallen, und, bei aller Liebe, hier besteht einfach kein nennenswertes Steigerungspotential mehr, auch wenn der deutsche höhere Nettolöhne kassiert. Soll ich etwa jeden Tag Feta essen, oder jeden Abend zwei Gläser Rotwein trinken statt einem?
Und selbst wenn ich 20% mehr Nettogehalt in der Tasche hätte, wer zwingt den deutschen Verbraucher dann nochmal dazu, "griechische Maschinen" zu kaufen? Wir leben immernoch, der Propaganda nach, im Kapitalismus. Das heißt, der Griechische Importeur muss sich mit "made in China" und "Made in Germany" bei Saturn und Co messen können und Kunden für sich gewinnen. Hier wird nämlich meiner Erkenntnis nach immer so getan, als führten höhere Löhne in Deutschland dann auch automatisch dazu, dass, quasi fernab jeder Angebotsauswahl, der Kunde auch direkt Produkte aus den Südländern kauft.
Ich meine, ich kaufe ja primär deshalb griechisches Olivenöl, weil in Deutschland nunmal klimatisch bedingt keine Oliven wachsen. Wenn in Deutschland aber Oliven wachsen würden, kannst du dreimal darauf wetten, dass ich wegen besserer Ökobilanz das Olivenöl aus dem Rheinland kaufen würde, und nicht das aus Hellas. Andererseits müsste mich ein griechischen Auto aber schon sehr überzeugen, damit ich dafür Audi eine Absage erteile.
Ich argumentiere hier natürlich vom Laienstandpunkt aus, aber ich denke, mein Punkt (meine Kritik), ist klar geworden und nicht völlig irrational.

[Gast]

Ich verstehe aber noch immer nicht, wie in der Ideologie des Kapitalismus den Spaniern, Portugiesen, Griechen geholfen ist, wenn wir auf die ein oder andere Art unser Handelsdefizit beseitigen.
Ich verstehe auch einfach nicht, was Inflation in Deutschland damit zu tun hat, sorry. Wahrscheinlich stehen hier irgendwelche überkomplexen VWL-Formeln hinter?

Nein, das ist nicht überkomplex. Was heißt denn Inflation? Dass Waren und Dienstleistungen teurer werden. Zwischen 2002 und 2010 betrug die Inflation in Griechenland 42 Prozent. In Deutschland nur 18 Prozent. Das heißt griechische Waren und Dienstleistungen sind mehr als doppelt so schnell teurer geworden als deutsche. Ergo: Wettbewerbsverlust. Normalerweise würde die Währung des Hochinflationslandes einfach abwerten um das auszugleichen. Das funktioniert in der Währungsunion nicht.

Aber egal, in meiner beschränkten Wahrnehmung haben Griechenland und Co einfach keine Exportgüter von Interesse zu bieten, und solange dieser Missstand nicht beseitigt wird, ändert sich auch grundsätzlich nichts am Handelsdefizit.

Umgekehrt wird mE eher ein Schuh draus: Solange diese Länder nicht wettbewerbsfähig sind, wird sich am Umstand nichts ändern, dass von dort nichts exportiert wird. Wer investiert denn in eine Volkswirtschaft, die ein drittel teurer ist als die um die Ecke liegende Alternative?

Es stimmt schon, dass man da keine monokausalen Schnellschüsse ziehen darf a lá "Die Deutschen sind Schuld". Das wäre genauso dämlich wie die andersherum geäußerten Schnellschüsse "Der faule Grieche hat halt einfach zu lotterhafte Haushaltsmentalität gehabt". Richtig ist eben: Bilanzdefizite und -überschüsse sind zwei Seiten derselben Medaille. Die derzeitigen Verwerfungen sind einfach das Ergebnis einer systemischen Fehlentwicklung.

[Seether]

Richtig ist eben: Bilanzdefizite und -überschüsse sind zwei Seiten derselben Medaille. Die derzeitigen Verwerfungen sind einfach das Ergebnis einer systemischen Fehlentwicklung.

Das ist doch alles klar. Nur beantwortet das noch immer nicht meine Frage, was nun ganz speziell das lebensmittelexportlastige Griechenland davon hat, wenn in Deutschland die Löhne real um 20% wachsen würden (und damit deutsche Exportware weniger konkurrenzfähig wäre), um mal eine Zahl aus dem Arsch zu ziehen - Griechenland konkurriert doch, soweit mir bekannt, fast nicht mit Deutschland in den gleichen Warengruppen: Öl, Käse, Wein, Kreuzfahrtschiffe auf der einen, Autos, Maschinen, Kriegsgerät auf der anderen Seite.
Also.
Wandern jetzt automatisch alle dt. Hightech-Industrien mit ihren Robotern, Autos, Flugzeugturbinen nach Hellas ab und schaffen dort konkurrenzfähige Produkte, anstatt in China, Brasilien oder Irland?
Sagen sich ausländische Investoren: Ich baue meine Apple-Chip-Fabrik in Griechenland anstatt in Deutschland (der Gedanke kommt ja schon grds wohl keinem bei Apple mehr), wenn nebenan Bulgarien wartet, oder wieder der Taiwanese mit nochmal 50% niedrigeren Löhnen aufwarten kann?

Für mich klingt das alles nach einer tollen Idealwelt, und sei ich als Laie nun unbelehrbar, weil sich die mathematisch bestimmt unwiderlegbaren Zwangsmechanismus der VWL mir nicht erschließen wollen (= ich habe einfach keine Ahnung und kann zu allem, was von euch Profis kommt, im Zweifel nur Ja und Amen! sagen), muss ich das halt akzeptieren und werde (natürlich sehr gerne! ), demnächst bei Cheffe 20% mehr Gehalt einfordern.

[Gast]

Das ist doch alles klar. Nur beantwortet das noch immer nicht meine Frage, was nun ganz speziell das lebensmittelexportlastige Griechenland davon hat, wenn in Deutschland die Löhne real um 20% wachsen würden (und damit deutsche Exportware weniger konkurrenzfähig wäre), um mal eine Zahl aus dem Arsch zu ziehen - Griechenland konkurriert doch, soweit mir bekannt, fast nicht mit Deutschland in den gleichen Warengruppen: Öl, Käse, Wein, Kreuzfahrtschiffe auf der einen, Autos, Maschinen, Kriegsgerät auf der anderen Seite.

Also bei Kriegsgerät haben wir doch nun einen eindeutigen Zusammenhang. Bei Autos mit hoher Wahrscheinlichkeit auch.

Wie gesagt: So stark simplifizieren wie das manch einer tut darf man es auch nicht. Aber:

- Griechenland exportiert auch sehr viele Dienstleistungen. Micht wundert sehr, dass die in dem Focus-Artikel nicht explizit drin sind. Ich habe neulich mal gelesen, dass der Tourismus bis zu 18 Prozent des BIP ausmacht. Und da ist Bulgarien sicher keine Konkurrenz, die in jedem Fall mithalten kann.

- Wenn Deutschland teurer wird, bedeutet das nicht nur, dass griechische (und spanische und portugiesische und italienische) Waren für uns relativ billiger werden, sondern umgekehrt dass deutsche Waren für die relativ teurer werden --> weniger Importe --> weniger Verschuldung. Das Beispiel mit den Autoexporten nach Italien habe ich ja weiter oben schonmal gebracht.

[Seether]

- Wenn Deutschland teurer wird, bedeutet das nicht nur, dass griechische (und spanische und portugiesische und italienische) Waren für uns relativ billiger werden, sondern umgekehrt dass deutsche Waren für die relativ teurer werden --> weniger Importe --> weniger Verschuldung. Das Beispiel mit den Autoexporten nach Italien habe ich ja weiter oben schonmal gebracht.

Inwiefern sind unsere Produkte konkurrenzfähig (aka zu billig), wenn sich der Käufer nur durch Verschuldung unsere Produkte leisten kann (ich rede hier nur wieder vom Otto Normal-Verbraucher, nicht von Unternehmen mit ihren eigenen betriebswirtschaftlichen Spielregeln).
Ich habe bisher noch nie etwas gekauft, was ich mir nicht auch sofort leisten konnte, und in meiner Familie hat das, außer beim Häuslebau, auch keiner getan.

Dass teurere Importe für weniger Umsatz sorgen ist natürlich total einleuchtend und ein richtiger Weise von dir angebrachter Punkt, hat halt nur auch nicht so viel mit dem Problem der meiner Beobachtung nach fehlenden modernen Industrie in Griechenland zu tun.

[Leandertaler]

Allerdings erleichtert das das Wachsen einer modernen Industrie, die dann sowohl einen Teil der Importe durch eigene Produkte ersetzen kann und auch Produkte für den Export herstellt, die dann konkurrenzfähig sind.
Das ist natürlich ein langfristiger Prozess, aber auf Dauer wird es kaum eine Alternative geben, wenn diese Länder im Euro bleiben sollen und wir nicht bis in alle Ewigkeit jedes Jahr Geld an sie überweisen wollen.

[Gast]

Inwiefern sind unsere Produkte konkurrenzfähig (aka zu billig), wenn sich der Käufer nur durch Verschuldung unsere Produkte leisten kann (ich rede hier nur wieder vom Otto Normal-Verbraucher, nicht von Unternehmen mit ihren eigenen betriebswirtschaftlichen Spielregeln).
Ich habe bisher noch nie etwas gekauft, was ich mir nicht auch sofort leisten konnte, und in meiner Familie hat das, außer beim Häuslebau, auch keiner getan.

Du musst das volkswirtschaftlich sehen. Wenn die Importe die Exporte übersteigen, bedeutet das, dass sich die Volkswirtschaft als ganzes verschuldet.

Wenn nun die Löhne viel stärker steigen als die Produktivität führt das dazu, dass die Kaufkraft der Wirtschaftsleistung wegläuft. Da macht dann vielleicht das einzelne Individuum (griechischer Nachtwächter mit 90k/a) keine Schulden, aber wenn sein Brötchengeber (griechischer Staat) die Kohle nicht erwirtschaftet, dann fallen bei diesem die Schulden an.

In Spanien z.B. hat sich der Bausektor stark verschuldet und das Platzen der Immobilienblase fällt nun auf den Staatshaushalt zurück. Daher auch immer mein Mantra: Nicht nur scheuklappenartig auf die Staatsschulden starren!

€: Es ist auch nicht so wichtig, dass Griechenland auch BMWs und irgendwelche Industrieanlagen exportiert. Wichtig ist einfach, dass es seine Importe durch Exporte finanziert. Ein Bohrmaschinenfabrikant muss sein Mittagessen ja auch nicht durch den Verkauf von Oliven finanzieren. Sondern eben durch den Verkauf von Bohrmaschinen.

[Seether]

Wird schon alles seine Richtigkeit haben.