Der EURO in der Krise

[Gast]

Anscheinend haben das ein guter Teil des schwarz-rot-gelb-grünen Kartells bisher nicht kapiert.

Ach Gottchen, also so blöd sind die jetzt auch wieder nicht. Die Aktion ist insofern bequem als dass man den Bundestag umgehen kann, um weiteres Geld bereitzustellen und somit ungemütliche Abstimmungen vermeiden kann. Die Bundesbank macht sich auch irgendwo lächerlich, wenn sie zwar einen Bundestagsentscheid für ihre Aktionen haben will, aber dann im gleichem Atemzug wieder auf ihre Unabhängigkeit pocht.

Und Wulff wird natürlich im Amt bleiben.

[Chloe]

Ach Gottchen, also so blöd sind die jetzt auch wieder nicht.

Wirklich. Warum fragen sie dann so dämlich, warum die Bundesbank ein Votum des Bundestags will.

Die Aktion ist insofern bequem als dass man den Bundestag umgehen kann, um weiteres Geld bereitzustellen und somit ungemütliche Abstimmungen vermeiden kann. Die Bundesbank macht sich auch irgendwo lächerlich, wenn sie zwar einen Bundestagsentscheid für ihre Aktionen haben will, aber dann im gleichem Atemzug wieder auf ihre Unabhängigkeit pocht.

Ich glaube, das sehe ich etwas anders. Wenn die Bundesbank unabhängig ist, dann kann Merkel nicht mal eben en passant in Brüssel über den Kopf der Bank hinweg entscheiden, dass die Bank 45 Milliarden herumliegen hat - faktisch hat sie diese Gelder bereits eingeplant, siehe hier. Merkel freut sich über ?Fiskalunion? - Wirtschaft - KURIER.at Sie ging bei der Entscheidung davon aus, dass die Bank schon kuschen wird.

Entgegen landläufiger Annahmen hat die Bundesbank keinen Geldscheisser. Das ist in Deutschland im Bundesbank-Gesetz so festgelegt. Wie aus dem oben verlinkten SeekingAlpha-Artikel hervorgeht, gehen der Bundesbank für derartige Spielchen die Sicherheiten aus. Wenn das eintritt, kann die Bank als Sicherheit nur noch auf Privat- oder Volksvermögen zugreifen, das sie nur treuhänderisch verwaltet und auf das sie zuzugreifen keine Befugnis hat.

Wenn Merkel, ohne die Bank zu fragen, derartige Entscheidungen fällt, aus denen die Bundesbank nicht mehr oder nur unter größten Schwierigkeiten herauskommt, dann unterläuft sie die Unabhängigkeit der Bundesbank und dann haben die Regierungskoalitionen gefälligst dafür geradezustehen.

Entweder die Bundesbank ist unabhängig oder sie ist nicht unabhängig. Aber es geht nicht an, dass sie nur dann unabhängig ist, wenn es diesem verantwortungslosen Regierungspack beliebt.

Zugleich mahnte der CDU-Politiker, die Erhöhung der Mittel für den IWF nicht mit dem Gewährleistungsrahmen Deutschlands für den befristeten Hilfsfonds zugunsten überschuldeter Euro-Länder (EFSF) zu vermengen. „Die Haftungsobergrenze beim EFSF von 211 Milliarden Euro bleibt unverändert bestehen“, hob er hervor.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/schuldenkrise-abgeordnete-lehnen-votum-zu-iwf-krediten-ab-11560376.html

Achso. Die Haftungsgrenze der EFSF bleibt bei 211 Milliarden Euro. Aber wenn man Umwege und Hintertürchen findet und es anders nennt, dann kann man die Haftungsgrenze schon erhöhen? Wie praktisch, den Bundestag zu umgehen. Dann muss man nicht zugeben, dass das Parlament schon wieder angelogen worden ist.

[Gil Grissom]

Ich gehe fest von der Annahme aus, im Augenblick hätten alle Europastaaten noch die nötigen Reserven, um einen Neustart möglichst übergangslos einzuleiten. Sprich: Der Warenfluss würde nicht zusammenbrechen, die Leute könnten weiterhin einkaufen gehen, die Grundversorgung bliebe erhalten, Hungersnöte sollten sich vermeiden lassen. Und mit den finanziellen Reserven (meinetwegen auch den Goldreserven) könnte man dann auch Investitionen anleihern, könnte Konjunkturpakete schnüren, um die Realwirtschaft wieder auf Kurs zu bringen. Aber: SO wie es jetzt läuft, verspielen wir mehr und mehr von diesen Reserven. Bürgschaften, faule Kredite, Garantien, all das geht vom Volksvermögen und den Reserven weg, macht sie löchrig und faulig. DOch damit nicht genug, so manche wollen sogar noch die Goldreserven der Länder auf dem Spieltisch über dem endlosen Abgrund haben. Wenn all das dann wegbricht und hinabstürzt (und das wird es, wie schon seit Monaten absehbar ist), liegt Europa tatsächlich brach. Dann gibt es keine handlungsfähigen Regierungen mehr. Das wäre der Totalzusammenbruch. Dann haben wir die prophezeiten Bürgerkriege und tausendfach Todesopfer in den Straßen wegen der letzten Packung Nudeln, die Lidl noch hergibt.

Ich kann darauf verzichten. Also lasst dieses baufällige Kartenhaus endlich einigermaßen kontrolliert einstürzen. Aber wem sag ich das. Außer Junky lesen hier wahrscheinlich keine Politiker mit.

[TheJoker]

Ich gehe fest von der Annahme aus, im Augenblick hätten alle Europastaaten noch die nötigen Reserven, um einen Neustart möglichst übergangslos einzuleiten. Sprich: Der Warenfluss würde nicht zusammenbrechen, die Leute könnten weiterhin einkaufen gehen, die Grundversorgung bliebe erhalten, Hungersnöte sollten sich vermeiden lassen.

Ganz ehrlich ich weiß nicht woher diese ganzen Weltuntergangspropheten mit ihren Hungersnöten und Zivilisationszusammenbrüchen herkommen. Wir haben hier eine Finanzkrise. Es ist nicht so das uns irgendwelche Ressourcen ausgehen ein Supervulkan ausgebrochen ist oder ein Killervirus 90% der Weltbevölkerung dahinrafft. Was uns ausgeht ist das Geld und das kann man sowieso nicht essen. Ja der Worst-Case kann hässlich werden, aber verhungern wird deshalb noch lange niemand (zumindest nicht in Deutschland, in anderen Ländern verhungern die Menschen schon seit langem, 25000 täglich).

[Gil Grissom]

Hungersnöte erwarte ich auch nicht. Zumindest nicht in Deutschland. Aber vereinfacht aufgezählt: Der Wertverlust des Volksvermögens zieht erstmal eine gewaltige Rezession nach sich. Keiner hat mehr Geld, um sich was zu kaufen. Also werden die Produktionen zurückgefahren. Dadurch gibts Massenarbeitslosigkeit. Der Warenfluss gerät ins Stocken, versiegt mancherorts vielleicht sogar. Dann bleiben die Regale leer bzw. die Läden machen zu, weil keiner mehr mangels Geld Einkaufen kann und sich auch niemand mehr den Unterhalt der Filialen leisten kann. Massenschließungen, Kaufhausketten brechen zusammen.

Das ist freilich das worst-case-Scenario, und selbst dann ließe sich die Wirtschaft mit den Rücklagen des Staates auch irgendwie wieder ankurbeln. Jedoch: Im Augenblick sind wir ja fleißig dabei, sämtliche Rücklagen und Reserven auf den Pokertisch zu legen. Wir höhlen sie völlig aus. Die früher Stablilität garantierende EZB ist durch faule Staatsanleihen bereits durchlöchert, die Bundesbank soll jetzt ebenfalls für 45 Mrd. faule Kredite vergeben, die einer Abschreibung gleichkommen. Das Geld fehlt uns dann anderswo. Den anderen Staaten freilich ebenso. Wenn die Staaten all das verlieren, was jetzt schon auf dem Tisch liegt, zuletzt dann wohl auch noch die Goldreserven, dann wären sie nach dem Knall absolut handlungsunfähig. Europas Wirtschaft und jeglicher Warenfluss läge brach. Vermutlich auch jede Form von staatlicher Ordnung.

Und aufzuhalten ist der Knall nicht mehr. Man kann so wie ich das einschätze nur noch versuchen, ihn möglichst handzahm abzudämpfen.

[Eye-Q]

Ganz ehrlich, je nach dem (wenn überhaupt und tatsächlich) wann das Kartenzusammenhaus zusammenbricht, werden nicht Horden von irgendwas sich die Köppe einschlagen und Zeter und Mordio herrschen, sondern kleiner Brötchen gebacken. Sprich: Plasma, HD oä. Glotzomaten stehen nicht mehr oben auf der Konsumliste, es werden halt nicht mehr Massen an DVDs/blue rays gekauft werden (können), man reist halt nicht mehr 1-2 mal/Jahr nach Bangkok, Sydney, Rio oder sonstwohin, leistet sich nicht mehr Oberklassewagen bzw. steigt überhaupt mehr auf Öffis um, verzichtet eventuell aufs rauchen uswusf.
Diese penetrante Jammerei ist nicht mal auf hohem Nivea, sondern einfach nur dekadent.

edit: ich schreibe hier nicht von Griechen, Spaniern etc, sondern uns, Deutschen usw.

[Chloe]

Mich erinnert das alles an die Klimawandel-Diskussionen. Da herrscht auch zumeist die Ansicht vor, es wird halt ein bisschen wärmer in Deutschland, wir müssen im Spätsommer abends keine Strickjäckchen mehr anziehen und vielleicht gibts auch ein paar Stürme oder Überschwemmungen und zusammengebrochene ICE-Klimaanlagen mehr. Aber sonst wird das alles schon nicht so schlimm.

So ähnlich ist das bei der Finanzkrise auch. Ich weiß nicht, ob es so schlimm kommen wird wie von Grissom geschrieben, aber für ausgeschlossen halte ich es ganz sicher nicht. Meines Erachtens wird die ganze Situation und was sich daraus entwickeln kann von den Meisten drastisch unterschätzt.

[Gil Grissom]

Ganz ehrlich, je nach dem (wenn überhaupt und tatsächlich) wann das Kartenzusammenhaus zusammenbricht, werden nicht Horden von irgendwas sich die Köppe einschlagen und Zeter und Mordio herrschen

Wenn die Staaten dann noch handlungsfähig sind, dann wohl nicht. Allerdings machen sich unsere Nationen mit jeder neuen Bürgschaft, mit jedem faulen Kredit und jeder weiteren Risikoaufladung ein wenig handlungsunfähiger. Der Supergau wären zuletzt die Goldreserven.

[Atahualpa]

Ich persönlich stelle mir die Frage ob die EU und der Euro das alles überhaupt wert ist, oder wann man den Punkt erreicht (oder sogar schon überschritten hat) wo man den kommenden Generationen damit das Wasser abgräbt. Denn wenn so weitergewurstelt wird wie bis jetzt immer mehr in ein Faß ohne Boden geworfen wird dann werden die nächsten Generationen noch zu knabbern haben. Und das so eine Krise die Staaten und Völker nicht näher sonder eher auseinander bringt sehen wir ja.
Ob es das wert ist?

[Cotillion]

Gerade in der Zeit:

Euro-Bonds: Wie wir die Schuldzinsen senken können

Was sich zunächst, wie bereits von einem Kommentator dort erwähnt, wie die Mischung von Pest und Cholera anhört, wirkt bei genauerem Betrachten nicht so unsinnig. Aber da mir mein mangelndes Makroverständnis schon oft einen Streich gespielt hat, will ich hier mal in die Runde fragen, wie ihr das seht. Ich vertraue auf die Schwarmintelligenz

[Chloe]

Ich weiß sowieso nicht, warum Eurobonds ständig als eine Mischung zwischen Pest und Cholera hingestellt werden. Wenn es eine Mischung zwischen Pest und Cholera gibt, dann ist das Merkels Rettungsschirm-Politik.

Ich halte Eurobonds nicht für irgendwelches Teufelszeugs, ich bin nur der Meinung, dass sie für die gegenwärtige Krise keine Lösung bringen, außer, dass man vielleicht noch etwas Zeit gewinnt. Sie lösen nicht die strukturellen Probleme der Währungsunion, sie tun nichts für die Regulierung der Finanzmärkte, und sie beseitigen das Chaos in der griechischen Verwaltung nicht. Außerdem sollte man nicht vergessen, dass Zinsen unterhalb des eigentlichen Marktniveaus ein Faktor waren, der die Südländer erst in diese Lage gebracht hat. Wenn man sich plötzlich viel billiger Geld leihen kann, dann ist es nur rational, dass man diese Gelegenheit auch nützt. Insofern nehmen die Eurobonds den momentanen Druck von den Schuldenländern, aber ein Anreiz, langfristig weniger Schulden zu machen, sind sie sicher nicht. Außerdem haben sie den Nachteil, dass sie in ihren effektiven Ausgestaltungsformen in Deutschland höchstwahrscheinlich verfassungswidrig sind.

Abgesehen von dem letzten Punkt wären sie aber immer noch besser als diese idiotische Rettungsschirm-Politik kombiniert mit brachialen Sparmaßnahmen. Aber wie man hört, haben die Deutschen ja wieder Vertrauen in die Kanzlerin. Nicht nur die Bürger, sondern auch die Wirtschaft. Sowas ist mir völlig unbegreiflich. Sie hebelt die Demokratie aus, keine der von ihr vorgeschlagenen Maßnahmen greift, die meisten müssen nach zwei Wochen wieder aufgehoben werden und von irgendeiner Lösung sind wir weiter denn je entfernt. Anscheinend reicht es, dass sie den Eindruck hinterlässt, man setzt in Europa seinen Kopf durch. Ob das irgendwie sinnvoll ist, was sie da durchsetzt, ob das länger als zwei Wochen Bestand hat, ob sie damit sogar noch die Völker gegeneinander aufhetzt - völlig egal. Hauptsache, es entsteht der Eindruck von "Führungsstärke". Komische Vorstellung von Führungsstärke ist das.

Edit: Ich habe grade den Zeit-Artikel gelesen. Was da vorgeschlagen wird, hat mit Eurobonds überhaupt nichts zu tun. Eurobonds werden von Staaten ausgegeben. Diese Anleihen sollen von der Zentralbank ausgegeben werden. Das ist die Monetarisierung von Staatschulden, was im Maastricht-Vertrag wie im Bundesbank-Gesetz nicht grundlos untersagt ist. Was der Unterschied ist? Abgesehen davon, dass es auf eine Vermengung von Geld- und Fiskalpolitik hinausläuft (man trichtert jedem Studierenden bereits im Grundstudium ein: Ein Ziel <--> ein Instrument, weil es ansonsten innerhalb derselben Institution Interessenskonflikte gibt), Regierungen sind demokratisch legitimiert.

Die EZB ist es nicht. Wenn die EZB Anleihen emittiert, heißt das eines von beiden Dingen, oder auch eine Mischung von beidem. Entweder es wird wertloses Geld gedruckt, dem keine reale Wirtschaftsleistung gegenüber steht. Eigentlich sollte jedem vernünftigen Menschen klar sein, dass man Schulden nicht abbauen kann, indem man einfach Zettelchen druckt, auf denen steht, man verdiene das Doppelte dessen, was man tatsächlich verdient. Oder es werden durch die Hintertür EZB die Staatschulden erhöht. Dafür hat die EZB aber mangels demokratischer Legitimation keinerlei Berechtigung. Das Budgetrecht liegt beim Parlament. Was da gefordert ist nichts anderes, als dass man durch die Hintertür bei der Entscheidung über den Schuldenstand den Bundestag umgeht. Ich wäre neugierig, wie das Bundesverfassungsgericht einen solchen Vorschlag sieht.

[Atahualpa]

Die Australier scheinen eine Menge Vertrauen in unsere EU-Elite zu haben

Aufsicht: Australiens Banken müssen sich auf Euro-Crash vorbereiten | DEUTSCHE MITTELSTANDS NACHRICHTEN

Wie siehts eigentlich mit den Europäischen Banken aus, haben die sich auch schon auf einen möglichen Crash vorbereitet oder ist das ein No-Go?

Die Banken habens auch net leicht heutzutage, aber zumindest haben sie diesmal auch US Banken runtergestuft und nicht nur Europäische.
Fitch: Deutsche Bank und Bank of America herabgestuft | DEUTSCHE MITTELSTANDS NACHRICHTEN

[Gast]

Wirklich. Warum fragen sie dann so dämlich, warum die Bundesbank ein Votum des Bundestags will.

Weil eine unabhängige Institution keine Erlaubnis vom Bundestag braucht um irgendwas zu tun? Im Bundesbankgesetz steht dazu, dass die Bundesbank bestimmte Dinge in Abstimmung mit dem Kabinett tut, dass das Parlament da reinspielt, davon habe ich noch nichts gehört.

Wie siehts eigentlich mit den Europäischen Banken aus, haben die sich auch schon auf einen möglichen Crash vorbereitet oder ist das ein No-Go?

Womit denn? Die kommen doch alle auf dem Zahnfleisch daher. Außer die Genossenschaftsbanken vielleicht, aber da kann auch die Welt untergehen und die stehen noch.

[Chloe]

Weil eine unabhängige Institution keine Erlaubnis vom Bundestag braucht um irgendwas zu tun? Im Bundesbankgesetz steht dazu, dass die Bundesbank bestimmte Dinge in Abstimmung mit dem Kabinett tut, dass das Parlament da reinspielt, davon habe ich noch nichts gehört.

Ich glaube, ich habe das eigentlich schon ausführlich beantwortet, aber nochmal: Im Bundesbankgesetz steht mW auch, dass der Bundesbank die Finanzierung von Staatschulden untersagt ist. Und zwar steht das u.a. deshalb da drin, weil die Budgethoheit dem Parlament und nicht der Bundesbank obliegt. Nichts anderes als Finanzierung von Staatschulden durch die Hintertür ist dieser Plan mit dem IWF.

Was nun die Unabhängigkeit betrifft. Zur Unabhängigkeit der Bundesbank gehört für mich auch, dass die Regierung nicht in Brüssel Entscheidungen trifft, was die Bundesbank tun wird, und diese Entscheidungen in der Öffentlichkeit als "beschlossen" hinstellt. Das gilt umso mehr dann, wenn diese Entscheidungen den Statuten der Bundesbank nicht entsprechen. Die Reaktionen lassen den Schluss zu, dass diese Entscheidungen eben NICHT abgestimmt gewesen sind.

Wenn die Regierung auf diese Weise versucht, die Budgethoheit des Parlaments und die Unabhängigkeit der Bank auszuhebeln, dann muss das Parlament für diesen "Beschluss" auch gradestehen. Wenn sie das nicht will, dann erwarte ich von der Regierung, dass sie derartige Eingriffe in die Unabhängigkeit und Aufgaben der Bank ihrerseits unterlässt.

Besonders interessant finde ich in dem Zusammenhang auch, dass die Regierungskoalition es abgelehnt hat, Weidmann überhaupt anzuhören. Siehe hier:
IWF-Kredit: 200-Milliarden-Hilfe für Europa steht auf der Kippe - Nachrichten Wirtschaft - WELT ONLINE

Nicht die Bundesbank, sondern die Regierung und ihre Koalition sind hier das Problem.

Außer die Genossenschaftsbanken vielleicht, aber da kann auch die Welt untergehen und die stehen noch.

Die DZ-Bank ist unter den sechs Banken, die durch den Stresstest gerasselt sind.

[Gast]

Ich glaube, ich habe das eigentlich schon ausführlich beantwortet, aber nochmal: Im Bundesbankgesetz steht mW auch, dass der Bundesbank die Finanzierung von Staatschulden untersagt ist. Und zwar steht das u.a. deshalb da drin, weil die Budgethoheit dem Parlament und nicht der Bundesbank obliegt. Nichts anderes als Finanzierung von Staatschulden durch die Hintertür ist dieser Plan mit dem IWF.

Damit kann man dann aber auch den IWF als ganzes in Frage stellen, ein Einschreiten dessen ist ja dann immer Finanzierung von Staaten über die Druckerpresse.

http://www.bundesbank.de/download/presse/publikationen/bbkgesetz.pdf

(§§12 und 13 dürften die entscheidenden sein)


Ach ja: http://www.ftd.de/politik/deutschlan.../60143482.html