Der EURO in der Krise

[Axel77]

Was ich noch bedenklicher finde:
Eine Handvoll Spekulanten kann Geschäfte mit dem Bankrott ganzer Staaten machen und einige wenige Ratingagenturen machen Politiker weltweit zum Spielball von Wirtschaftsinteressen, was Folgen für Hunderte Millionen Bürger hat.

Da fragt man sich schon: Was wählen wir nun? Die Politiker als Volksvertreter oder die Vertreter der "Märkte"?

Aber wie schon erwähnt, ist es seltsam, dass Bankengewinne privatisiert und Bankenverluste sozialisiert werden. Scheinbar hat die Politik und die Finanzwelt nix aus der Krise vor 2 Jahren gelernt.

[Gast]

In welcher Tagesthemen-Sendung genau war das denn mit dem Berger-Plan? In der ARD-Mediathek habe ich nichts dazu gefunden...

[Leandertaler]

Vermutlich ist das gemeint: tagesthemen 22:30 Uhr, 13.10.2011 - YouTube

[Hazard]

Er hat schon Einflussmöglichkeiten, was zum Beispiel mit dem EFSF gemacht werden darf und was nicht. Stichwort "Hebelung". Grade bei Draghi habe ich die größten Bedenken, dass er da umfällt.

Würde diese Hebelung gerne mal ausdiskutieren.

Also, habe dies so verstanden, daß man eine größere Rendite auf das Eigenkapital erreichen kann, wenn die Zinsen für die Investition höher sind, als die Zinsen für das Fremdkapital in der Investition. Je höher das Fremdkapital, desto größer die Rendite auf das Eigenkapital. Wenn das so funktioniert, haftet Deutschland doch aber nur mit dem Eigenkapital im EFSF, während das Groß des Risikos bei den Fremdkapital-Gebern liegt. In dem Fall sehe ich keinen Grund sich wegen der Hebelung sorgen machen zu müssen. Wo also ist der Haken bei der Hebelung, wenn man sich Sorgen machen muß?

[Chloe]

Das mit den Zinsen ist der Leverage-Effekt in der betrieblichen Finanzierung. Beim EFSF gehts um was anderes, nämlich mit dem jetzt bewilligten Geld Garantien für einen vielfach höheren Betrag geben zu können.

Das ist das große Schreckenswort: "finanztechnische Hebel". Denn über diesen Umweg könnte der EFSF-Fonds, mit dem die Euro-Krise bekämpft wird, noch weiter aufgebläht werden. Der Trick dabei: Die Sache kann funktionieren, ohne dass der bisherige Rahmen abermals durch neue Garantieerklärungen nationaler Parlamente erhöht werden müsste. Doch die Hebelwirkung, mit der zusätzliches Geld locker gemacht werden könnte, ist nicht ungefährlich. Sie würde den EFSF schlimmstenfalls in die Rolle eines zockenden Mitspielers verwandeln

Rettungsfonds: Euro-Retter fürchten die Hebelwirkung - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Technische Details siehe hier:

Kreditvolumen des EFSF: Schäuble will einen längeren Hebel | FTD.de

Euro-Rettungsschirm: Wie der Rettungsfonds gehebelt werden könnte - International - Politik - Handelsblatt

[Hazard]

Kreditvolumen des EFSF: Schäuble will einen längeren Hebel | FTD.de

Hebel I - Billionen von der EZB:

Die Idee ist Staatsanleihen zu kaufen, spanische oder italienische und sie dann bei der EZB als Sicherheit für einen Kredit zu hinterlegen. Von diesem Geld sollen weitere Staatsnleihen gekauft werden und vermutlich wieder bei der EZB als Sicherheit für einen Kredit hinterlegt werden. Dies könnte die Mittel des EFSF auf 2 Billionen hochschrauben.

Gehts darum, daß man die Anleihen unter Wert kauf und den Tatsächlichen Wert als Sicherheit hinterlegt? Bspl: Man kauft Anleihen im Wert von 2€ für 1€ und bekommt einen Kredit von 2€ von der EZB, da Anleihen im Wert von 2€ als Sicherheit hinterlegt wurden?

Hebel II - Versicherungslösung:

Hier heißt es, daß Anleihen, die eine Verlußtrisiko von 25% haben und 400 Mrd. € Wert sind für nur 100 Mrd. gekauft werden könnten und das dies nur mit sogenannten CDO's funktioniert.

CDO's funktionieren so, dass Zweckgesellschaften gegründet werden, die festverzinsliche Wertpapiere kaufen. Die Gesellschaften finanzieren sich, indem sie ihrerseits Anleihen verkaufen, meist mit unterschiedlichem Risiko und unterschiedlichen Zinsen. Finanziert wird das mit den Zinszahlungen aus den Anleihen, die die Zweckgesellschaft besitzt.

Das funktioniert wohl so, daß die Wertpapiere im Portfolio der Zweckgesellschaft höher verzinst sind, als die von der Zweckgesellschaft emmitierten Wertpapiere. Man kassiert den Unterschied im Zinssatz und hat weiterhin Geld zur Verfügung. Wie man dadurch 100 Mrd. in 400 Mrd. verwandeln kann verstehe ich nicht. Kann das bitte jemand erklären?

[Atahualpa]

Mal ne Frage zu den Banken.
Wäre es nicht eine Lösung wenn man diese ganzen Großbanken einfach zerschlagen würde in kleinere Teile?
Dann könnte so eine kleine Bank pleite gehen ohne das gleich ne Weltkrise daraus wird.

[Hazard]

Inwiefern könnte dies die momentane Krise lösen? Wäre das nicht eher eine vorbeugende Maßnahme gegen zukünftige Bankkrisen?

Wenn man aktuell die Einlagen der Bevölkerung in pleitebedrohten Großbanken sichert und die Bank ihrem Schicksal überläßt, greift das Argument meines Bekannten, daß die Kreditversorgung der Wirtschaft dadurch gefährdet sein könnte.

[Chloe]

Gehts darum, daß man die Anleihen unter Wert kauf und den Tatsächlichen Wert als Sicherheit hinterlegt? Bspl: Man kauft Anleihen im Wert von 2€ für 1€ und bekommt einen Kredit von 2€ von der EZB, da Anleihen im Wert von 2€ als Sicherheit hinterlegt wurden?

Das entscheidende Wort heißt: Banklizenz. Die EFSF wird zu einer Bank umfunktioniert und erhält so selber die Möglichkeit zur Kreditschöpfung. Damit kann sie praktisch unbegrenzt den Rettungsschirm ausweiten, solange sie Schrottanleihen aufkauft und bei der EZB als "Sicherheit" hinterlegt. Im Endeffekt resultiert das darin, dass die Staaten eben doch haften (denn die EFSF ist dann eben eine staatliche Bank, was die EZB ohnehin ist), bei der Ausweitung das Parlament aber umgangen wird.

Das funktioniert wohl so, daß die Wertpapiere im Portfolio der Zweckgesellschaft höher verzinst sind, als die von der Zweckgesellschaft emmitierten Wertpapiere. Man kassiert den Unterschied im Zinssatz und hat weiterhin Geld zur Verfügung. Wie man dadurch 100 Mrd. in 400 Mrd. verwandeln kann verstehe ich nicht. Kann das bitte jemand erklären?

Das funktioniert so, dass man Pakete von Papieren schnürt und dabei drei Viertel Schrottpapiere mit ein Viertel kreditwürdigen Papieren kombiniert. So erweckt man den Anschein, die Pakete taugten etwas und bekommt Leute dazu, sie zu kaufen, die sie ansonsten nicht kaufen würden.

Im Ergebnis werden nicht oder nur schwer handelbare Wertpapiere in handelbare Produkte umgewandelt.

Collateralized Debt Obligation ? Wikipedia

Natürlich ist das alles Augenwischerei. Im Endeffekt läuft das auf moderne Alchemie raus - und funktioniert ebenso wenig. Und natürlich trägt bei jeder Kreditvergabe irgendwer das Ausfallrisiko, egal auf welche Art man das hebelt oder zusammenstrickt. Da die Beteiligten hier EFSF und EZB sind, kommen auch die nur für das Ausfallrisiko in Frage, und im Endeffekt landet das Risiko beim Steuerzahler. Da darf man sich auch durch das ganze Finanzdenglische Wortgeklingel nicht täuschen lassen. Egal wie verwirrend man das auch bezeichnet und umschreibt, es gibt keine Kreditvergabe, bei der nicht irgendwer das Ausfallrisiko trägt.

[Hazard]

Das entscheidende Wort heißt: Banklizenz.

Richtig.

Die EFSF wird zu einer Bank umfunktioniert und erhält so selber die Möglichkeit zur Kreditschöpfung. Damit kann sie praktisch unbegrenzt den Rettungsschirm ausweiten, solange sie Schrottanleihen aufkauft und bei der EZB als "Sicherheit" hinterlegt.

Mir gehts speziell um die Wertschöpfung, da ich verstehen möchte, woher der EFSF die Luft nimmt um den Ballon aufzublasen.

Wenn man Anleihen unter Wert kauft und den tatsächlichen Wert als Sicherheit bei der EZB hinterlegt, hat man durch die Differenz des Kaufpreises zum tatsächlichen Wert einen Mehrwert geschaffen.

In meinem vorherigen Beispiel hätte man aus einem € zwei € gemacht.

Im Endeffekt resultiert das darin, dass die Staaten eben doch haften (denn die EFSF ist dann eben eine staatliche Bank, was die EZB ohnehin ist), bei der Ausweitung das Parlament aber umgangen wird.

Womit haften die Staaten aber? Die bei der EZB hinterlegten Staatspapiere sind doch die Sicherheit, oder? Also haftet der Staat, dessen Anleihen hinterlegt wurden und die übrigen Staaten mit ihren Einlagen im EFSF.

Das funktioniert so, dass man Pakete von Papieren schnürt und dabei drei Viertel Schrottpapiere mit ein Viertel kreditwürdigen Papieren kombiniert. So erweckt man den Anschein, die Pakete taugten etwas und bekommt Leute dazu, sie zu kaufen, die sie ansonsten nicht kaufen würden.

Wieder die Frage nach der Wertschöpfung. Man muß das eigene Kapital so einsetzen, daß ein Mehrwert entsteht. Kauft man also wie im obigen Beispiel Staatsanleihen unter Wert, mischt sie mit guten Staatsanleihen und schöpft aus der Differenz des Kaufpreises zum tatsächlichen Wert?

[Chloe]

Im Endeffekt haftet man natürlich mit Bürgschaften der Steuerzahler. Deshalb fallen durch die Hintertür diese Bürgschaften eben viermal höher aus als das, was im Parlament beschlossen wurde.

Du argumentierst immer mit Mehrwert, der geschaffen wird. Mehrwert ist ein Begriff aus der Realwirtschaft und entsteht durch Produktion oder Erstellung von Dienstleistungen. Hier wird kein Mehrwert geschaffen. Hier wird einfach ein virtueller Luftballon aufgeblasen. Es hat doch seinen Grund, warum das zigfache des Weltbruttosozialprodukts an virtuellem Geld im Umlauf ist. Das Zeug hat keinen realen Gegenwert.

[Hazard]

Du argumentierst immer mit Mehrwert, der geschaffen wird. Mehrwert ist ein Begriff aus der Realwirtschaft und entsteht durch Produktion oder Erstellung von Dienstleistungen. Hier wird kein Mehrwert geschaffen. Hier wird einfach ein virtueller Luftballon aufgeblasen. Es hat doch seinen Grund, warum das zigfache des Weltbruttosozialprodukts an virtuellem Geld im Umlauf ist. Das Zeug hat keinen realen Gegenwert.

Tschuldigung Chloe, ich habe den Begriff in meiner privaten Definition benutzt.

Ich meine damit, daß man das Eigenkapital so einsetzt, daß man letztendlich mehr Mittel zur Verfügung hat, als vor der Investition.

Unter Wert gekauft, zum Wert verkauft. Differenz aus Kaufpreis zum Verkaufspreis = Gewinn, oder mehr Mittel, die einem zur Verfügung stehen.

Im Endeffekt haftet man natürlich mit Bürgschaften der Steuerzahler. Deshalb fallen durch die Hintertür diese Bürgschaften eben viermal höher aus als das, was im Parlament beschlossen wurde.

Gerade das verstehe ich nicht so richtig.

Sicher, man haftet mit den im Parlament beschlossenen Bürgschaften, dem Eigenkapital, das man einsetzt um durch Investiotionen mehr zur Verfügung zu haben. Ebenfalls haftet man mit der Beteiligung an der EZB. Im Endeffekt aber haftet man mit dem, was man gekauft hat und in dem Fall wären es die Schrottpapiere, für die Staaten haften, die sie emmitiert haben.

Wäre es anders, würde man doppelt haften. Man würde einmal mit den Schrottpapieren selbst haften und mit einer Bürgschaft, daß der Wert der Schrottpapiere tatsächlich ausbezahlt wird, wenn nicht vom Staat, der sie ausgegeben hat, dann von einem selbst. Das wäre so, als ob ich mein Auto als Bürgschaft gebe und zusätzlich Geld bereit stelle, das ich hergeben müßte, sollte das Auto keinen Käufer finden. Ich würde im schlimmsten Fall das Auto und das Geld verlieren.

[Chloe]

Mit den Schrottpapieren kann man nicht haften, denn sie sind nichts wert. Deshalb ist ja die Idee so absurd, sie als "Sicherheit" bei der EZB zu hinterlegen. Papiere, die nicht handelbar sind, sind keine "Sicherheit".

Man haftet in der Höhe, in der man Kredite vergeben hat. Wenn dein Auto 10.000 Euro wert ist, und du erzählst vier verschiedenen Leuten, sie sollen dir für 10.000 Euro Kredite geben mit einem Auto als Sicherheit, obwohl du nur ein Auto hast und nicht vier, dann ist es dein Problem, wo du die restlichen 30.000 herbekommst, wenn jeder deiner Gläubiger plötzlich sein Geld haben will. Keine Privatperson und kein Unternehmen würde sowas machen, und wenn, dann wäre es Betrug. Die EFSF kann das, weil im Zweifel der Steuerzahler für die (bildlich gesprochen) fehlenden 30.000 in die Bresche springt.

[Hazard]

Mit den Schrottpapieren kann man nicht haften, denn sie sind nichts wert. Deshalb ist ja die Idee so absurd, sie als "Sicherheit" bei der EZB zu hinterlegen. Papiere, die nicht handelbar sind, sind keine "Sicherheit".

Ja aber wieso sind die Papiere nicht handelbar? Weil die Käufer nicht glauben, daß der tatsächliche Wert einer Anleihe ausbezahlt wird, wenn sie fällig wird. Wenn Jemand aber den Glauben hat, ist es seine eigene Schuld, wenn er Verlußt macht, oder sein Glück, wenns funktioniert.

Die Hebel II - Variante wäre in dem Fall Betrug, weil man dem Anleger eine Sicherheit suggeriert, die nicht vorhanden ist.

Man haftet in der Höhe, in der man Kredite vergeben hat. Wenn dein Auto 10.000 Euro wert ist, und du erzählst vier verschiedenen Leuten, sie sollen dir für 10.000 Euro Kredite geben mit einem Auto als Sicherheit, obwohl du nur ein Auto hast und nicht vier, dann ist es dein Problem, wo du die restlichen 30.000 herbekommst, wenn jeder deiner Gläubiger plötzlich sein Geld haben will. Keine Privatperson und kein Unternehmen würde sowas machen, und wenn, dann wäre es Betrug. Die EFSF kann das, weil im Zweifel der Steuerzahler für die (bildlich gesprochen) fehlenden 30.000 in die Bresche springt.

Das hört sich für mich nach einer totalen Luftnummer an... So wie ich es mir zusammengesponnen habe gab es einen Gegenwert aufgrund der Geschäfte mit dem Eigenkapital, auch wenn die Wahrscheinlichkeit des Ausfalls vorhanden war. Deine Beschreibung aber bedeutet, daß man das komplett mit dem Steuergeld finanziert. Au Backe...

[Chloe]

Ja aber wieso sind die Papiere nicht handelbar? Weil die Käufer nicht glauben, daß der tatsächliche Wert einer Anleihe ausbezahlt wird, wenn sie fällig wird. Wenn Jemand aber den Glauben hat, ist es seine eigene Schuld, wenn er Verlußt macht, oder sein Glück, wenns funktioniert.

Die Papiere sind nicht handelbar, weil Banken Papiere unterhalb einer bestimmten Bewertung gar nicht kaufen dürfen. Also konstruiert man irgendein Paket, in dem ein Anteil guter Papiere drin ist und ein Anteil Schrott und bringt das alles wieder in Umlauf.

So ist die Subprime-Krise überhaupt erst entstanden.

So wie ich es mir zusammengesponnen habe gab es einen Gegenwert aufgrund der Geschäfte mit dem Eigenkapital

Was für Eigenkapital? Wessen Eigenkapital? Die EZB ist eine öffentliche Bank und die EFSF ist ein öffentlicher Fonds und wenn wir Pech haben bald ebenfalls eine öffentliche Bank.