Der EURO in der Krise

[Leandertaler]

Der Unterschied ist halt, dass sowas normalerweise nicht innerhalb einer Währungsunion stattfindet. Daher finde ich es schon in Ordnung, wenn man von den Griechen verlangt sich entweder an die Regeln dieser Währungsunion zu halten und im Zweifelsfall auch gewisse Strafmaßnahmen zu ertragen oder eben auszutreten.

[Gast]

Der Unterschied ist halt, dass sowas normalerweise nicht innerhalb einer Währungsunion stattfindet. Daher finde ich es schon in Ordnung, wenn man von den Griechen verlangt sich entweder an die Regeln dieser Währungsunion zu halten und im Zweifelsfall auch gewisse Strafmaßnahmen zu ertragen oder eben auszutreten.

Fragt sich nur, ob es was gebracht hätte, sich an die Regeln zu halten. Irland und Spanien haben das auch getan, Spanien hat sogar ganz nach CSU-Manier ab 2004 ausgeglichene Haushalte vorgelegt.

Der Stabilitätspakt ist eben insofern Schrott, als dass er lediglich die Verschuldung der öffentlichen Haushalte erfasst und hier nach völlig gaga Kriterien, für die es keine belastbare ökonomische Begründung gibt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
SF-Junky schrieb nach 30 Minuten und 44 Sekunden:

Der IWF verlangt mal wieder mehr Kohle für Banken: Schuldenkrise: IWF verlangt Zwangskapitalisierung von Banken | FTD.de

Wenn sie wenigstens auch die gleichzeitige Verstaatlichung der Saftläden verlangen würden...

[Kid]

Griechenland ist kein souveräner Schuldner. Griechenland ist ohne Fremdhilfe pleite.

Das stimmt nicht. Ohne Schuldendienst haben die Griechen inzwischen einen ausgeglichenen Haushalt.

Und selbst wenn dem nicht so wäre, wäre der gr. Staat ein souveräner Schuldner, weil es keine Instanz über ihm gibt.

Daraus ergibt sich, dass sich Griechenland einfach weigern kann, zu bezahlen. Dann müssten sie eben einen Staat ohne Anleihenvergabe finanzieren. So what.

Ausserdem verstehe ich nicht wieso sich Staaten anmaßen dürfen sollen ihren Gläubigern nicht Rede und Antwort stehen zu müssen. Was borgen sie sich Geld und richten Schaden an?

Es ist Aufgabe des Gläubigers das Risiko einer Kreditvergabe zu überprüfen. Selbst schuld würde ich sagen.

Das Tragen von Verantwortung ist nur in der momentanen Lage nicht tragbar. Bei einem 50%tigen Cut würde sich die Lage verbessern.

Bei einer 100%tigen Insolvenz bleiben die Banken auf ihren Forderungen sitzen, geraten ins Strudeln und müssen von anderen Staaten in vollem Umfang gerettet werden oder gehen selbst pleite. Wenn ich das Unvermeidliche aber für Leute, die mir vertraut und Geld gegeben haben, milder gestalten kann, wähle ich diese Alternative.

Ich verstehe, daß die Banken sich verzockt haben und ihre Probleme jetzt sozialisiert werden und das dies sauer aufstößt. Ich finde aber auch, daß man nicht vergessen sollte, wer sich im grossen Stil Geld geliehen hat, weil die Zinsen so niedrig waren und das Problem damit erst schuf und damit die eigentliche Verantwortung trägt.

Nochmal, wenn ich Kredite vergebe muss ich selbst schauen ob es ein dazugehöriges Risiko gibt.

Alle Banken haben dies ignoriert und sollten nun mit den Konsequenzen leben, was eigentlich die Insolvenz bedeuten würde...

[Leandertaler]

Fragt sich nur, ob es was gebracht hätte, sich an die Regeln zu halten. Irland und Spanien haben das auch getan, Spanien hat sogar ganz nach CSU-Manier ab 2004 ausgeglichene Haushalte vorgelegt.

Der Stabilitätspakt ist eben insofern Schrott, als dass er lediglich die Verschuldung der öffentlichen Haushalte erfasst und hier nach völlig gaga Kriterien, für die es keine belastbare ökonomische Begründung gibt.

Das ist schon richtig, allerdings gibt es ja durchaus auch Unterschiede im Umgang mit diesen Ländern. Irland hat vor ein paar Wochen wieder Kredite gekriegt, wurde für seine Bemühungen gelobt und von irgendwelchen Ängsten, dass die demnächst pleite sind, habe ich auch schon länger nichts mehr gehört.

Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es ja wohl eh keine Alternative mehr, da der Schuldenschnitt wohl unweigerlich kommt. Und was die griechische Regierung ohne eingreifen der Troika groß anders hätte machen können, ist mir auch nicht klar. Wo sollten sie das Geld für irgendwleche Konjunkturpakete denn hernehmen? Dass die anderen EU Staaten das nicht so gerne verschenken, kann ich jedenfalls verstehen.
Deshalb muss man Strafmaßnahmen eigentlich schon ergreifen, wenn die Tendenz mal längere Zeit nach unten geht, bevor dann schon nichts mehr zu retten ist.

[Hazard]

Das stimmt nicht. Ohne Schuldendienst haben die Griechen inzwischen einen ausgeglichenen Haushalt.

Diese Logik verstehe ich nicht. Gehört der Schuldendienst etwa nicht zum Haushalt und zu den Kosten, die sie tragen müssen?

Und selbst wenn dem nicht so wäre, wäre der gr. Staat ein souveräner Schuldner, weil es keine Instanz über ihm gibt.

1. siehe oben

2. Da ich 1. nicht verstehe bleibe ich vorerst bei der Argumentation und sage, daß sie nicht länger unabhängig sind, was zur Souveränität gehört. Sie kommen in ihrer Lage ohne Fremdhilfe nicht klar.

Daraus ergibt sich, dass sich Griechenland einfach weigern kann, zu bezahlen. Dann müssten sie eben einen Staat ohne Anleihenvergabe finanzieren. So what.

Nun, wenn einem der angerichtete Schaden egal ist und man sich das Leben einfach machen möchte, sicher.

[Gast]

Diese Logik verstehe ich nicht. Gehört der Schuldendienst etwa nicht zum Haushalt und zu den Kosten, die sie tragen müssen?

Das ist in der Tat ein akademischer Unterschied, man spricht hier vom sog. Primärhaushalt. Man könnte sagen, dass der griechische Staat nun immerhin die Dinge bezahlen kann, die den griechischen Bürgern zugute kommen.

Am Überschuldungsproblem ändert das natürlich nichts und an der Rezession auch nicht.

[Chloe]

Souveränität ist doch hier nicht umgangssprachlich gemeint, sondern im Sinne der Politikwissenschaft.

Der Begriff Souveränität besagt, wer die Staatsgewalt innehat. In Demokratien geht die Staatsgewalt vom Volk aus und das ist normalerweise in der Verfassung niedergelegt ("20 (2): Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt").

Diese Souveränität kann auch nicht bei einer Verschuldung einfach an irgendwelche Schuldenkommissare verhökert werden - siehe Interview Voßkuhle. Warum in Griechenland niemand etwas dagegen unternimmt, verstehe ich nicht, aber ich kenne auch die griechischen Institutionen nicht. In Deutschland würde längst das BVerfG mit Klagen überrollt werden.

[Gast]

"Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet."

[Seether]

Ah, da will wieder jemand Sonderkonditionen erkämpfen, ganz wie die Finnen (nein, eigentlich revoltiert ja nur wieder eine "Regierungs-"Fraktion...):

Euro-Rettungsschirm: Ein Ja der Slowakei wird unwahrscheinlicher | tagesschau.de

[Hazard]

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/63699-eurokrise-griechenland-beantragt-finanzhilfe-88.html#post2624839

Wenn Radicova es unbedingt gewollt hätte, stünde die Mehrheit für die Erweiterung des EFSF in der Slowakei. Da Fico sich jetzt auf ein "Nein" festgelegt hat, bedeutet es, das Sparkurs und Macht sich vorläufig durchgesetzt haben. Gut.

[Kid]

Diese Logik verstehe ich nicht. Gehört der Schuldendienst etwa nicht zum Haushalt und zu den Kosten, die sie tragen müssen?

1. siehe oben

2. Da ich 1. nicht verstehe bleibe ich vorerst bei der Argumentation und sage, daß sie nicht länger unabhängig sind, was zur Souveränität gehört. Sie kommen in ihrer Lage ohne Fremdhilfe nicht klar.

Nun, wenn einem der angerichtete Schaden egal ist und man sich das Leben einfach machen möchte, sicher.

Ein Schuldner ist dann souverän, wenn er nichts zu befürchten hat, wenn er nicht zurückzahlt. Das ist bei einem Staat definitiv der Fall.

Griechenland käme auch ohne Fremdhilfe klar. Für den Fall dass sie nicht zurückzahlen und keine ausländischen Gelder erhalten, müssten sie ihren Haushalt ummodeln (was sie sowieso schon getan haben, s.o.).

[Chloe]

Brüssel: Angela Merkel will Europas kranken Banken helfen - Ausland - FOCUS Online - Nachrichten

Griechenland muss nach den Worten von Bundeskanzlerin Angela Merkel ungeachtet der schweren Schuldenkrise die Eurowährung behalten. „Ich sehe die Notwendigkeit, dass Griechenland ein Teil des Euroraums bleibt“, sagte die CDU-Politikerin am Mittwoch in Brüssel nach einem Treffen mit den 27 EU-Kommissaren.

Angesichts einer verschlechterten Lage bei den europäischen Banken versicherte die Kanzlerin, dass Deutschland zu Kapitalisierungsmaßnahmen bereit ist. „Die deutsche Bundesregierung (...) steht bereit, wenn notwendig, eine solche Kapitalisierung der Banken durchzuführen.“

Geithner-Hebel ante portas... Die armen, kranken Banken. Ich geh gleich Kamillentee kochen.

Merkel fügte hinzu: „Ich denke, die Zeit drängt – deshalb sollte das auch schnell entschieden werden.“ Es seien zunächst die Banken selbst und dann erst die Staaten gefragt. Falls diese es nicht aus eigener Kraft schafften, könnte der Krisenfonds EFSF einspringen.

Wenigstens redet sie endlich mal Klartext. Die Banken sind wichtiger als die Staaten. Von den Bürgern redet eh keiner mehr.

[prince]

Dieser EU Rettungsschirm kommt mir vor wie eine dieser CarryOn Komödien die ich mir gern ansehe.
Da versucht man ein Ertrinkenden zu retten und ersäuft ihn aus lauter Unfähigkeit erst recht.
......
Was doch auch wiederum heist da das Wachstum nach und nach abgewürgt wird. Irgendwann gibts kein Entkommen mehr aus diesem Chaos.

Und diese hohle Phrase " Wachstum, Wachstum über alles, dann klappt das schon mit den Schulden" ist ideologischer Schwachsinn.
Wurde den Leuten aber schon so lange in die Köpfe gehämmert das sie es einfach glauben ohne drüber nachzudenken.
Ich empfehle dazu diesen Artikel und vor allem die schöne Grafik am Anfang.

Das sollte jedem klar machen wo das zwangsläufig hin führen wird.

Märchen von wegen ein Staat könnte dauerhaft einen "ausgeglichenen " Haushalt führen sollte man auch mal mit der Realität abgleichen.
Kein Staat tut das, wenn er nicht grade auf riesigen Ölquellen sitzt ( oder auch grade dann).
Alle Politiker neigen dazu, mehr auszugeben als rein kommt.

[Seether]

Die Schuldenbremse ´49 schon einzuführen hätte auch nichts gebracht - man sieht ja in den USA, wohin so etwas führt. Man macht halt den großen staatstragenden 2/3-Beschluss und alle Welt applaudiert.
Darum sehe ich auch die 2020 in Kraft tretende Schuldengrenze in Dtschland höchst skeptisch. Ich weiß auch nicht, welche Sanktionsmöglichkeiten es etwa gegen ein Bundesland geben soll, dass diese Grenze nicht einhält - offenbar keine. Gut, man könnte mit mächtigem theoretischen Geschwafel (sowie dem Wissen um die Unverhältnismäßigkeit der Mittel) wohl eine Form der Bundesexekution durchführen, aber ob selbst diese Bundesexekution durch den Bundesrat beschlossen wird, darf gleichwegs bezweifelt werden. Außerdem gilt der Bundeszwang ja per se nur für Bundesgesetze, und ein Landeshaushalt ist schon per se nicht Sache des Bundes. De facto also kaum irgendeine vorstellbare Handhabe.

Zumindest die Sache mit dem "legalen" Aussetzen der Schuldengrenze durch Verfassungsänderung hätte man vermeiden können, wäre sie schon ´49 ins GG aufgenommen worden, genauer gesagt, hätte man sie in die Ewigkeitsklausel korporiert (unrealistische These von mir, sicher).

[Gast]

Ein Interview mit dem slowakischen Parlamentspräsidenten Richard Sulik: EU-Rebell Sulík: "Der Rettungsschirm ist die größte Bedrohung für den Euro" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft

Sulík: Wir müssen drei Punkte beachten. Erstens: strikt die existierenden Regeln einhalten, also zum Beispiel nicht für die Schulden anderer haften. So wie es in Artikel 125 des Vertrages von Lissabon steht. Zweitens: Griechenland pleitegehen lassen und die Banken an der Umschuldung beteiligen. Es muss einen Verzicht der Gläubiger von 50 bis vielleicht 70 Prozent geben. Die bisherigen Beschlüsse dazu sind ein Witz. Drittens: eisern sparen und verantwortlich wirtschaften.

SPIEGEL ONLINE: Viele Experten fürchten, dass es nach einer Pleite Griechenlands zu einem Flächenbrand in Europa kommt und die Krise auf andere Länder wie Portugal, Spanien und Italien übergreift.

Sulík: Politiker dürfen sich nicht von den Finanzmärkten unter Druck setzen lassen. Wenn die Aktienkurse fallen und der Euro gegenüber dem Dollar verliert, ist das kein Grund, in Panik zu verfallen.

SPIEGEL ONLINE: Aber glauben Sie, dass die Politik die Finanzmärkte beruhigen kann, indem sie stur an Prinzipien festhält?

Sulík: Ignorieren wir die Märkte doch einfach. Es ist doch lächerlich, dass Politiker sich daran orientieren, ob die Aktienkurse um ein paar Prozent steigen oder fallen.

SPIEGEL ONLINE: Sie fürchten nicht, dass im Falle einer Pleite Griechenlands das Schlimmste der Krise noch bevorsteht?

Sulík: Nein. Einen Dominoeffekt nach dem Motto "Erst Griechenland, dann Portugal und schließlich Italien" wird es nicht geben. Nur weil ein Land pleitegeht, gehen nicht andere auch automatisch bankrott.

SPIEGEL ONLINE: Es könnte aber sein, dass Banken große Probleme bekommen, weil sie Milliarden Euro an Staatsanleihen abschreiben müssen.

Sulík: Ja und? Sie sind eben ein zu hohes Risiko eingegangen. Dass man schlimmstenfalls pleitegeht, wenn man die falschen Entscheidungen getroffen hat, gehört zur Marktwirtschaft. Die Staaten müssen natürlich die Spareinlagen der Bevölkerung schützen. Das ist aber viel billiger, als Banken zu retten. Und das wiederum ist viel billiger, als ganze Staaten zu retten.

WORD!