Der EURO in der Krise

[Uriel Ventris]

Wenn ich sehe, wie oft hier im Forum und in der realen Welt nach mehr Staat, Staatskontrolle, Verstaatlichung usw. gerufen wird, wenn ich sehe, wie normal die Forderung nach Enteignung und Zwang wahrgenommen wird, dann bezweifle ich, dass über die Unsinnigkeit des Sozialismus wirklich Einigkeit besteht. Ich fühle eher das Gegenteil. Und wenn dann ein "Nobelpreisträger" (dieser Wirtschaftswissenschaftspreis ist kein Nobelpreis) gegen die freien Märkte wettert, dann wird mir um die letzten Reste der Marktwirtschaft Angst und Bange - und damit um die letzten Reste unseres Wohlstandes und unserer Zukunft.

1. Bedeutet ein starker Staat nicht gleich Sozialismus.
2. Ist der starke Staat die Ursache für das hohe Existenzniveau in Westeuropa.

Leute wie du wählen die Republikaner, und glaubst du, die sind für die Zukunft der USA gut?

[Pyromancer]

1. Bedeutet ein starker Staat nicht gleich Sozialismus.

Wie sähe denn deiner Vorstellung nach ein Nicht-Sozialistischer starker Staat aus? Ich kann mir das nicht so recht vorstellen.

2. Ist der starke Staat die Ursache für das hohe Existenzniveau in Westeuropa.

Ich glaube ja, dass der hohe Lebensstandard in Westeuropa bzw. in Westdeutschland darauf zurückzuführen ist, dass nach dem 2. Weltkrieg eben nicht an der Planwirtschaft festgehalten wurde (die war damals übrigens noch bis weit in die CDU hinein als durchaus akzeptabel und erstrebenswert angesehen), sondern den Märkten ihren halbwegs freien Lauf gelassen wurde.

Leute wie du wählen die Republikaner, und glaubst du, die sind für die Zukunft der USA gut?

Ich verbitte mir diese Unterstellungen!
Außerdem decken die (US-)Republikaner (genauso wie die Demokraten) ein politisches Spektrum ab, dass in Deutschland für jeweils drei Parteien reichen würde. Und man sieht ja auch in Deutschland, dass die Parteien die ersten Angriffskriege nach dem 2.WK führten oder die Atomkraft abschaffen, denen man es am wenigsten zugetraut hätte. In sofern ist es für die Zukunft der USA gar nicht so entscheidend, welcher Partei der Präsident angehört. Entscheidend ist, was dieser Präsident dann tut.

[Eye-Q]

Ich glaube ja, dass der hohe Lebensstandard in Westeuropa bzw. in Westdeutschland darauf zurückzuführen ist, dass nach dem 2. Weltkrieg eben nicht an der Planwirtschaft festgehalten wurde (die war damals übrigens noch bis weit in die CDU hinein als durchaus akzeptabel und erstrebenswert angesehen), sondern den Märkten ihren halbwegs freien Lauf gelassen wurde.

Ganz grob zusammengefasst war die Staatsquote bzw. der Einfluss des Staates bis in die 70er Jahre eigentlich enorm hoch bzw nahm (enorm) zu (bilde ich mir zumindest ein). Wenn man sich dann aber die letzten 30 Jahre wiederum revue passieren lässt, wo Privatisierung, Auslagerung etc schick und angesagt war, schneiden die letzten 30 Jahre mE schlechter ab als die ersten 30 Jahre nach dem 2. WK.
Aber das ist nun nur eine rein subjektive Betrachtung.

[Uriel Ventris]

Wie sähe denn deiner Vorstellung nach ein Nicht-Sozialistischer starker Staat aus? Ich kann mir das nicht so recht vorstellen.

Siehe Eye-Q.

Ich glaube ja, dass der hohe Lebensstandard in Westeuropa bzw. in Westdeutschland darauf zurückzuführen ist, dass nach dem 2. Weltkrieg eben nicht an der Planwirtschaft festgehalten wurde (die war damals übrigens noch bis weit in die CDU hinein als durchaus akzeptabel und erstrebenswert angesehen), sondern den Märkten ihren halbwegs freien Lauf gelassen wurde.

1. Bullshit
2. Siehe Eye-Q.

Ich verbitte mir diese Unterstellungen!
Außerdem decken die (US-)Republikaner (genauso wie die Demokraten) ein politisches Spektrum ab, dass in Deutschland für jeweils drei Parteien reichen würde. Und man sieht ja auch in Deutschland, dass die Parteien die ersten Angriffskriege nach dem 2.WK führten oder die Atomkraft abschaffen, denen man es am wenigsten zugetraut hätte. In sofern ist es für die Zukunft der USA gar nicht so entscheidend, welcher Partei der Präsident angehört. Entscheidend ist, was dieser Präsident dann tut.

Verwirrtes Gewäsch. Ein Präsident, der den Republikanern angehört, wird nie in die selbe Kerbe schlagen wie ein Demokrat, schon alleine deswegen, weil die Basis, auf die sich die Parteien gründen, verschieden ist.

[Pyromancer]

Ganz grob zusammengefasst war die Staatsquote bzw. der Einfluss des Staates bis in die 70er Jahre eigentlich enorm hoch bzw nahm (enorm) zu (bilde ich mir zumindest ein). Wenn man sich dann aber die letzten 30 Jahre wiederum revue passieren lässt, wo Privatisierung, Auslagerung etc schick und angesagt war, schneiden die letzten 30 Jahre mE schlechter ab als die ersten 30 Jahre nach dem 2. WK.
Aber das ist nun nur eine rein subjektive Betrachtung.

Ja eben. Jetzt kann man aber auch rein objektiv z.B. auf die Seite unseres Bundesfinanzministeriums gehen und findet da dann Daten für die Staatsquote:

http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_4316/DE/BMF__Startseite/Service/Downloads/Abt__I/Entwicklung__der__Staatsquote__26012011,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

Und da sieht man dann, dass die Staatsquote Anfang der 70er von gut 30% auf knapp 50% gestiegen ist und seitdem auf ungefähr diesem Niveau verharrt.

@Uriel Ventis: Mich interessiert schon, wie du dir einen Nicht-Sozialistischen starken Staat vorstellst. Was tut er? Was tut er nicht? Wie finanziert er sich?

[Uriel Ventris]

Definiere "starker Staat".

[Pyromancer]

Definiere "starker Staat".

Den Begriff hast du doch selbst eingebracht. Verwende einfach deine Wunschdefinition.

[Uriel Ventris]

Ach ja, stimmt.

Starker Staat? Ich denke, wenn man z.b. den deutschen Staat mit dem US-amerikanischen vergleicht: was hättest du lieber? Schon alleine vom Gesundheitssystem her, Gesundheit macht ja einen erheblichen Teil des menschlichen Wohlbefindens aus.

Mein Wunschstaat ist ein Wohlfahrtsstaat á la Skandinavien (auch wenn es da vor 20 Jahren wohl auch noch wesentlich angenehmer war). Und wenn die Steuern in einem halbwegs vernünftigen Maße geregelt werden, ist für mich eigentlich alles in Ordnung.

Ich weiß nicht, ob das jetzt eine Definition ist, die für dich gilt.

[Wolfmoon]

Ja eben. Jetzt kann man aber auch rein objektiv z.B. auf die Seite unseres Bundesfinanzministeriums gehen und findet da dann Daten für die Staatsquote:

http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_4316/DE/BMF__Startseite/Service/Downloads/Abt__I/Entwicklung__der__Staatsquote__26012011,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

Und da sieht man dann, dass die Staatsquote Anfang der 70er von gut 30% auf knapp 50% gestiegen ist und seitdem auf ungefähr diesem Niveau verharrt.

@Uriel Ventis: Mich interessiert schon, wie du dir einen Nicht-Sozialistischen starken Staat vorstellst. Was tut er? Was tut er nicht? Wie finanziert er sich?

Hmm, ich bin jetzt nicht UV aber was bitte soll denn ein starker Staat mit Sozialismus zu tun haben? Guck mal nach Skandinavien, die haben 'ne höhere Staatsquote als wir. Und selbst die Staatsquote der USA beträgt über 40%...

Ein starker Staat sollte dem Kapitalismus vernünftige Regeln verpassen - es kann nicht sein, dass wir alle die Fehler von Bänkern bezahlen müssen...
Finanzieren sollte sich ein Staat über Steuern - und er sollte alle arbeitenden Menschen in die Lage versetzen Steuern zahlen zu können (ja, ich rede vom Mindestlohn).

[Eye-Q]

Und da sieht man dann, dass die Staatsquote Anfang der 70er von gut 30% auf knapp 50% gestiegen ist und seitdem auf ungefähr diesem Niveau verharrt.

Das Problem bei dieser Herangehensweise ist, dass die Staatsquote bzw. das was der Staat macht sich sehr verändert hat. Machte früher die Staatsquote meines Wissens ein mehr oder weniger hoher Anteil zB in der Industrie aus, hat sich das extrem auf Sozialausgaben verlagert. Insofern lässt sich das schwer miteinander vergleichen. Und eine Verringerung der Staatsquote bedeutet im Grunde, dass der Sozialbereich (etc) eingespart wird.

Und so nebenbei angemerkt, ich kann mit dem Begriff "starker (bzw. der euphemistische Begriff "schlanker") Staat" auch nicht sooo viel anfangen. Das ist eher ein "Kampfbegriff", der mE relativ wenig aussagt...

[Kid]

Wenn ich sehe, wie oft hier im Forum und in der realen Welt nach mehr Staat, Staatskontrolle, Verstaatlichung usw. gerufen wird, wenn ich sehe, wie normal die Forderung nach Enteignung und Zwang wahrgenommen wird, dann bezweifle ich, dass über die Unsinnigkeit des Sozialismus wirklich Einigkeit besteht. Ich fühle eher das Gegenteil.

Das liegt daran, weil du jeden Staatseingriff, ob notwendig oder nicht, als Sozialismus erachtest.

Und wenn dann ein "Nobelpreisträger" (dieser Wirtschaftswissenschaftspreis ist kein Nobelpreis) gegen die freien Märkte wettert, dann wird mir um die letzten Reste der Marktwirtschaft Angst und Bange - und damit um die letzten Reste unseres Wohlstandes und unserer Zukunft.

Freie Märkte sind Kapitalismus, und nicht Marktwirtschaft im deutschen Sinne.

In der sozialen Marktwirtschaft (auch Ordo-Liberalismus, s. Walter Eucken) gab es schon immer einen Rahmen, das Unternehmen Grenzen gesetzt hat, und auch schon immer ein soziales Auffangnetz, um die Nachteile des kapitalistischen Systems abzufedern.

[Uriel Ventris]

Ich verbitte mir diese Unterstellungen!

Im Übrigen ist für dich jede staatliche Einmischung in die Wirtschaft sofort Sozialismus. Ich glaub, das kenn ich irgendwoher.

[Pyromancer]

Ein starker Staat sollte dem Kapitalismus vernünftige Regeln verpassen - es kann nicht sein, dass wir alle die Fehler von Bänkern bezahlen müssen...

Das Irre ist doch, dass in der Realität hier der Kapitalismus schon längst nichts mehr zu sagen hat. In einem kapitalistischen System würden diese Banken einfach pleitegehen. Das wäre zwar kurzzeitig schmerzhaft, aber so entstünde Platz für die Banken, die verantwortungsbewusst Handeln und sich eben nicht verspekulieren.

Wer hier nach mehr Regeln schreit, der hat doch weder die freie Marktwirtschaft noch selbst die oberflächlichsten Mechanismen der aktuellen Krise erfasst.

Nochmal deutlich:
Im Kapitalismus würde das so laufen:
Bank A spekuliert riskant. Bank A macht große Gewinne. Banker A streicht die Gewinne ein. Bank A spekuliert weiter. Bank A verzockt sich. Bank A geht Pleite. Banker A schaut in die Röhre.

Bank B investiert konservativ. Bank B macht kleine Gewinne. Banker B streicht die Gewinne ein. Bank B investiert weiter konservativ und kann ihr Geschäftsfeld erweitern, weil Bank A pleitegegangen ist.

Bei uns läuft es so:
Bank A spekuliert riskant. Bank A macht große Gewinne. Banker A streicht die Gewinne ein. Bank A spekuliert weiter. Bank A verzockt sich. Bank A wird vom Staat gerettet. Banker A streicht die Gewinne ein und spekuliert weiter riskant, weil er ja, wenn es schief geht, vom Staat gerettet wird.

Bank B investiert konservativ. Bank B macht kleine Gewinne. Banker B streicht die Gewinne ein. Bank B investiert weiter konservativ und wird von Bank A verdrängt, die dank Staatshilfe weiter am Markt bleibt. Banker B schaut in die Röhre.

Hier hat doch offensichtlich nicht der freie Markt versagt, sondern der Staat, der den freien Markt verhindert!

[Star Bug]

Hier hat doch offensichtlich nicht der freie Markt versagt, sondern der Staat, der den freien Markt verhindert!

Amen

[Wolfmoon]

Das Irre ist doch, dass in der Realität hier der Kapitalismus schon längst nichts mehr zu sagen hat. In einem kapitalistischen System würden diese Banken einfach pleitegehen. Das wäre zwar kurzzeitig schmerzhaft, aber so entstünde Platz für die Banken, die verantwortungsbewusst Handeln und sich eben nicht verspekulieren.

Wer hier nach mehr Regeln schreit, der hat doch weder die freie Marktwirtschaft noch selbst die oberflächlichsten Mechanismen der aktuellen Krise erfasst.

Nochmal deutlich:
Im Kapitalismus würde das so laufen:
Bank A spekuliert riskant. Bank A macht große Gewinne. Banker A streicht die Gewinne ein. Bank A spekuliert weiter. Bank A verzockt sich. Bank A geht Pleite. Banker A schaut in die Röhre.

Bank B investiert konservativ. Bank B macht kleine Gewinne. Banker B streicht die Gewinne ein. Bank B investiert weiter konservativ und kann ihr Geschäftsfeld erweitern, weil Bank A pleitegegangen ist.

Bei uns läuft es so:
Bank A spekuliert riskant. Bank A macht große Gewinne. Banker A streicht die Gewinne ein. Bank A spekuliert weiter. Bank A verzockt sich. Bank A wird vom Staat gerettet. Banker A streicht die Gewinne ein und spekuliert weiter riskant, weil er ja, wenn es schief geht, vom Staat gerettet wird.

Bank B investiert konservativ. Bank B macht kleine Gewinne. Banker B streicht die Gewinne ein. Bank B investiert weiter konservativ und wird von Bank A verdrängt, die dank Staatshilfe weiter am Markt bleibt. Banker B schaut in die Röhre.

Hier hat doch offensichtlich nicht der freie Markt versagt, sondern der Staat, der den freien Markt verhindert!

Hmm, haben da nicht die Banken nach Staatshilfen geschrien und ansonsten den Kollaps des Finanzsystems prophezeit? Irgendwas war da...