Der EURO in der Krise

[Chloe]

Sehr guter Kommentar, der allerdings die Reps kaum zur Vernunft bringen wird. "Grundlegende Gesetze der Mathematik außer Kraft setzen", genauso ist es.

@Pyromancer, halluzinierst du?

[Pyromancer]

@Pyromancer, halluzinierst du?

Er redet doch von einer Zurückdrängung des freien Marktes und von staatlich kontrollierten Wirtschaftsprogrammen, um die Krise zu beenden. Darf man dazu nicht mehr "Sozialismus" sagen? "Kommunistische Planwirtschaft" träfe es vielleicht noch besser. (Ja, das ist ein bisschen übertrieben. Aber das ist die Richtung, in die es geht.)

Was ich außerdem bedenklich finde ist, dass er die "freien Märkte" für die Krise verantwortlich macht, an statt die Finanzpolitik der Zentralbanken. Aber gut, ich hab nicht Nationalökonomie studiert, und meine Bücher über das Thema stammen mehr so aus der österreichischen Schule, von daher mag da mein Blick auch etwas verzerrt sein.

[Cotillion]

"Wir müssen nur den Sozialismus einführen, und alles wird gut." Der Typ hat einen "Nobelpreis" bekommen?

Ganz ruhig, Pyro, niemand hier bestreitet ernsthaft die Unsinnigkeit des Sozialismus. Aber dass wir heute in einer verkehrten Welt leben, in der man es sowohl mathematisch beweisen, als auch empirisch verifizieren kann, dass sich das Volksvermögen immer weiter innerhalb einer kleinen Gruppe stark vermehrt, während die Schichten darunter Jahr für Jahr ärmer werden, ist nun mal ein Zustand der langfristig untragbar für eine jede Gesellschaft ist.

Und trotzdem begegnet man der vernünftigen Forderung einer höheren Besteuerung von sehr reichen Menschen oftmals noch mit argwohn, obwohl gerade während der Finanzkrise und der darauffolgenden staatlichen Stimuluspakete eine massive Umverteilung von unten nach oben stattgefunden hat. Und trotzdem wird fast weltweit Vermögen niedrig und Einkommen hoch besteuert, obwohl dies dem Leistungsgedanken den ja gerade "rechte" immer wieder propagieren zuwider läuft. Und trotzdem reagieren die meisten Menschen auf die Einführung oder Erhöhung der Erbschaftssteuer allergisch, obwohl gleichzeitig meistens die selbe Gruppe ein leistungsloses Einkommen ablehnt.

[Pyromancer]

Ganz ruhig, Pyro, niemand hier bestreitet ernsthaft die Unsinnigkeit des Sozialismus.

Wenn ich sehe, wie oft hier im Forum und in der realen Welt nach mehr Staat, Staatskontrolle, Verstaatlichung usw. gerufen wird, wenn ich sehe, wie normal die Forderung nach Enteignung und Zwang wahrgenommen wird, dann bezweifle ich, dass über die Unsinnigkeit des Sozialismus wirklich Einigkeit besteht. Ich fühle eher das Gegenteil. Und wenn dann ein "Nobelpreisträger" (dieser Wirtschaftswissenschaftspreis ist kein Nobelpreis) gegen die freien Märkte wettert, dann wird mir um die letzten Reste der Marktwirtschaft Angst und Bange - und damit um die letzten Reste unseres Wohlstandes und unserer Zukunft.

Aber dass wir heute in einer verkehrten Welt leben, in der man es sowohl mathematisch beweisen, als auch empirisch verifizieren kann, dass sich das Volksvermögen immer weiter innerhalb einer kleinen Gruppe stark vermehrt, während die Schichten darunter Jahr für Jahr ärmer werden, ist nun mal ein Zustand der langfristig untragbar für eine jede Gesellschaft ist.

Ich bezweifle nicht, dass man so etwas mathematisch beweisen kann. Man sollte sich nur mal die Randbedingungen und Grundannahmen dieses Beweises ansehen. Man kann auch mathematisch beweisen, dass der Kommunismus dem Kapitalismus in allen belangen überlegen ist, wenn man die Randbedingungen nur richtig wählt.

Und trotzdem begegnet man der vernünftigen Forderung einer höheren Besteuerung von sehr reichen Menschen oftmals noch mit argwohn, obwohl gerade während der Finanzkrise und der darauffolgenden staatlichen Stimuluspakete eine massive Umverteilung von unten nach oben stattgefunden hat.

Wir halten fest: Der Staat hat Unsinn gemacht und durch seine Hilfspakete zu einer Umverteilung von unten nach oben beigetragen. Abhilfe: Wir lassen den Staat noch mehr Unsinn machen, und alles wird gut.
Das ist genauso abstrus wie die Ansicht, man müsse nur noch mehr Schulden machen, dann würde die Schuldenkrise schon irgendwie verschwinden.

Und trotzdem wird fast weltweit Vermögen niedrig und Einkommen hoch besteuert, obwohl dies dem Leistungsgedanken den ja gerade "rechte" immer wieder propagieren zuwider läuft. Und trotzdem reagieren die meisten Menschen auf die Einführung oder Erhöhung der Erbschaftssteuer allergisch, obwohl gleichzeitig meistens die selbe Gruppe ein leistungsloses Einkommen ablehnt.

Die Erfahrung zeigt doch, dass untüchtige reiche Erben i.d.R. kein Problem damit haben, ihr leistungslos erworbenes Vermögen selbst unters Volk zu bringen - da braucht es keinen Staat dazu.

[Chloe]

Stiglitz wendet sich gegen unregulierte Finanzmärkte, nicht gegen freie Märkte im Allgemeinen. Dass sich da was tun muss, ist mittlerweile in der Tat einigermaßen unstrittig.

Und deine Österreicher-Literatur kannst du im Hinblick auf diese Thematik vergessen. Die ist mehr als ein halbes Jahrhundert alt, damals sah es auf den Finanzmärkten noch ein bisschen anders aus. Ich bezweifle sehr, dass die ihre marktradikalen Ansichten heute noch so aufrechterhalten würden. Das traut sich nämlich in der Ökonomie inzwischen praktisch keiner mehr.

[Pyromancer]

Stiglitz wendet sich gegen unregulierte Finanzmärkte, nicht gegen freie Märkte im Allgemeinen. Dass sich da was tun muss, ist mittlerweile in der Tat einigermaßen unstrittig.

Die Finanzmärkte sind Teil der Märkte, und die Staaten haben hierzuplanet ja schon lange ein Monopol auf Geld. Wie gesagt, ich bin kein Experte, halte es aber für nachvollziehbar, dass die ganzen staatlichen Steuerungsversuche (Zinspolitik, forcieren von Konsumentenkrediten etc.) Teil des Problems sind, und nicht Teil der Lösung.

Und deine Österreicher-Literatur kannst du im Hinblick auf diese Thematik vergessen. Die ist mehr als ein halbes Jahrhundert alt, damals sah es auf den Finanzmärkten noch ein bisschen anders aus. Ich bezweifle sehr, dass die ihre marktradikalen Ansichten heute noch so aufrechterhalten würden. Das traut sich nämlich in der Ökonomie inzwischen praktisch keiner mehr.

Roland Baader halt. Und Hayek ist auch noch keine 50 Jahre tot (und der hat ja immerhin auch den "Nobelpreis" bekommen.) Und was die schreiben, das klingt für mich alles logischer und nachvollziehbarer als das, was z.B. Keynes so schrieb und der erfreut sich trotz seines Alters bei Politikern ja nach wie vor großer Beliebtheit.

[HerrHorst]

Die Finanzmärkte sind Teil der Märkte, und die Staaten haben hierzuplanet ja schon lange ein Monopol auf Geld. Wie gesagt, ich bin kein Experte, halte es aber für nachvollziehbar, dass die ganzen staatlichen Steuerungsversuche (Zinspolitik, forcieren von Konsumentenkrediten etc.) Teil des Problems sind, und nicht Teil der Lösung.

Finanzmärkte funktionieren, allerdings nach anderen Regeln als normale Märkte.

"Zum Beispiel Hyman Minsky, der die These vertreten hat, dass Finanzmärkte sich grundsätzlich aufblasen und dann platzen müssen. Experimentelle Forscher wie der Ökonom Bernard Ruffieux haben diese These belegt. Sie ließen Studenten mit Computermodellen die Finanzmärkte nachspielen. Das Ergebnis: Es ergab sich ein Muster mit steigenden Kursen und anschließendem Einbruch – und wieder von vorne.

Daher rührt die Idee, dass Finanzmärkte „eigentlich“ rational funktionieren. Tatsache ist aber: Sie haben einen eingebauten Defekt. Deswegen sind manchmal Kapitalentscheidungen in Unternehmen rationaler als solche, die die Finanzmärkte nahelegen: Kurse sind kein untrüglicher Maßstab für Konzernlenker"
-http://www.handelsblatt.com/rationale-blasen/2851526.html

Zum Thema empfehlenswert auch: ‪20. Pleisweiler Gespräch mit Dr. Heiner Flassbeck - Teil 1/8‬‏ - YouTube


Deswegen müssen die Finanzmärkte möglichst streng an die Kette gelegt werden, damit die Banken, dass machen was ihre Aufgabe ist: Kredite an die Realwirtschaft vergeben und nicht mit Lebensmitteln spekulieren (oder mit Währungen).

[newman]

Und deine Österreicher-Literatur kannst du im Hinblick auf diese Thematik vergessen. Die ist mehr als ein halbes Jahrhundert alt, damals sah es auf den Finanzmärkten noch ein bisschen anders aus. Ich bezweifle sehr, dass die ihre marktradikalen Ansichten heute noch so aufrechterhalten würden. Das traut sich nämlich in der Ökonomie inzwischen praktisch keiner mehr.

An Hagemanns Lehrstuhl hats jedenfalls noch einen Hayek-Fan als Doktorand.


In der Betriebswirtschaftslehre ist man jedenfalls inzwischen davon abgekommen die Finanzmärkte als vollkommen und effizient anzunehmen und als Grundlage für z.B. Risikoeinschätzungen zu nehmen.

[Chloe]

Die Finanzmärkte sind Teil der Märkte, und die Staaten haben hierzuplanet ja schon lange ein Monopol auf Geld.

Die Finanzmärkte sind überhaupt nicht abgebildet im neoklassischen Modell, entsprechend können die dafür behaupteten Gesetzmäßigkeiten (die sich schon für Gütermärkte abgesehen von Ausnahmefällen als falsch erwiesen haben) auch nicht einfach auf Finanzmärkte übertragen werden.

Und Hayek ist auch noch keine 50 Jahre tot (und der hat ja immerhin auch den "Nobelpreis" bekommen.) Und was die schreiben, das klingt für mich alles logischer und nachvollziehbarer als das, was z.B. Keynes so schrieb und der erfreut sich trotz seines Alters bei Politikern ja nach wie vor großer Beliebtheit.

Nicht alles, was auf den ersten Blick logisch und nachvollziehbar klingt, hält auch einer näheren Überprüfung stand. Das neoklassische Modell wurde erst Ende der 1960er überhaupt mathematisch formuliert. Vorher waren es ideologische Behauptungen mit etwas Herumfabuliererei. Nachdem es mal formuliert war, stellte sich heraus, unter welchen Bedingungen es überhaupt nur funktionieren kann. Das Resultat fiel nicht besonders positiv aus, um es gelinde zu sagen.

Mein Gott, wenn ich schon diesen Schwachsinn vom "natürlichen Zinssatz" höre. Das hat doch nichts mit Wissenschaft zu tun, das ist Religion.

An Hagemanns Lehrstuhl hats jedenfalls noch einen Hayek-Fan als Doktorand.

Und behauptet der, dass deregulierte Finanzmärkte die Lösung der Finanzmarktprobleme bringen?

[Pyromancer]

Finanzmärkte funktionieren, allerdings nach anderen Regeln als normale Märkte.

"Zum Beispiel Hyman Minsky, der die These vertreten hat, dass Finanzmärkte sich grundsätzlich aufblasen und dann platzen müssen. Experimentelle Forscher wie der Ökonom Bernard Ruffieux haben diese These belegt. Sie ließen Studenten mit Computermodellen die Finanzmärkte nachspielen. Das Ergebnis: Es ergab sich ein Muster mit steigenden Kursen und anschließendem Einbruch – und wieder von vorne.

Ich gebe zu bedenken, dass in der Realität die Finanzmärkte eben nicht im luftleeren Raum existieren, sondern an die reale Wirtschaft gekoppelt sind. Laut Baader rühren diese Boom-Crash-Zyklen auch aus der Diskrepanz zwischen "realem" Zins (also dem, was sich über Marktmechanismen einstellen würde) und dem Zins, der über die Zentralbanken politisch verordnet wird. Demnach ist der Crash auch nur der Korrekturmechanismus eines künstlichen Boomes, der durch die Zinspolitik erst verursacht wurde. Für mich klingt das nachvollziehbar, aber wer letztlich recht hat kann ich nicht beurteilen.

Deswegen müssen die Finanzmärkte möglichst streng an die Kette gelegt werden, damit die Banken, dass machen was ihre Aufgabe ist: Kredite an die Realwirtschaft vergeben und nicht mit Lebensmitteln spekulieren (oder mit Währungen).

Das witzige ist ja, dass genau das der Fall wäre, wenn man die Banken einfach nach realwirtschaftlichen Regeln und mit echtem Geld agieren lassen würde. Der aktuelle Monopoly-"Kapitalismus" lässt sich ja nur betreiben, weil eben nur mit Monopoly-Geld gespielt wird. Bedruckte Papierscheine. Zahlen im Computer. Aber vom fiat money will halt auch keiner mehr weg.

[Chloe]

Das witzige ist ja, dass genau das der Fall wäre, wenn man die Banken einfach nach realwirtschaftlichen Regeln und mit echtem Geld agieren lassen würde. Der aktuelle Monopoly-"Kapitalismus" lässt sich ja nur betreiben, weil eben nur mit Monopoly-Geld gespielt wird. Bedruckte Papierscheine. Zahlen im Computer. Aber vom fiat money will halt auch keiner mehr weg.

Das liegt daran, dass es wenig sinnvoll ist, das Wirtschaftswachstum von der Entdeckung von Goldreserven abhängig zu machen.

[prince]

Das liegt daran, dass es wenig sinnvoll ist, das Wirtschaftswachstum von der Entdeckung von Goldreserven abhängig zu machen.

Warum solte die Wirtschaft überhaupt ständig "wachsen" müssen ?
Das ist doch der Grundfehler, der nur durch das Fiat-Money System erzwungen wird.

Wir haben in vielen Ländern eine schrumpfende Bevölkerung, auch hier in Deutschland werden ganze Landstriche regelrecht entsiedelt,
wie und vor allem WARUM sollte eine Wirtschaft da noch wachsen können ?

Wer soll denn die ganzen neuen Produkte kaufen, wenn immer weniger Menschen da sind.
Und vor allem womit ?
Diese Realität ist bei der breiten Masse noch nicht angekommen und bei den Politkern wohl auch nicht.
Es will ja auch keiner hören das es eben nicht immer nur schneller, höher und aufwärts gehen kann sondern dann folgerichtig auch mal viele Jahre wieder bergab.


Ps:
Ich hatte immer die naive Vorstellung, die Wirtschaft wäre für die Menschenda, um sie mit dem zu versorgen was sich wollen und brauchen.
Inzwischen hat sich das aber völlig ins Gegenteil verkehrt.

[Pyromancer]

Das liegt daran, dass es wenig sinnvoll ist, das Wirtschaftswachstum von der Entdeckung von Goldreserven abhängig zu machen.

Dahinter steckt ja die Vorstellung, dass die Wirtschaft nur wachsen kann, wenn die Geldmenge wächst. Aber ist das überhaupt so? Ich bezweifle es.

[Chloe]

Warum solte die Wirtschaft überhaupt ständig "wachsen" müssen ?

In den Industrieländern vielleicht nicht. Aber sag's denen, die in den Entwicklungsländern verhungern, oder in den Slums ohne vernünftige medizinische Versorgung in "Hennenkäfigen" leben müssen.

Dahinter steckt ja die Vorstellung, dass die Wirtschaft nur wachsen kann, wenn die Geldmenge wächst. Aber ist das überhaupt so? Ich bezweifle es.

Also das ist mW selbst unter den Neoklassikern unbestritten. Die Alternative wäre dauernde Deflationspolitik. Das hatten wir schonmal - Brüning.

[Pyromancer]

Also das ist mW selbst unter den Neoklassikern unbestritten. Die Alternative wäre dauernde Deflationspolitik. Das hatten wir schonmal - Brüning.

Jetzt gab es in der Weltgeschichte ja noch andere Perioden, in denen des Preisniveau langfristig gesunken ist - ohne katastrophale Folgen. Prinzipiell ist es ja auch nicht schlimm, wenn man morgen mehr für sein Geld bekommt als heute.