Der EURO in der Krise

[Uriel Ventris]

Lauter Geld, für das wir in Deutschland ja sowieso keine Verwendung hätten.

Ahah. Zum Beispiel? Steuererhöhungen, damit du 15 € weniger im Monat zahlen muss? Come on.

[Eye-Q]

YouTube - Georg Schramm als Sanftleben über den eigentlichen Krieg, Anstalt - HD - Folge 35 - Part 9 /

YouTube - Georg Schramm und Urban Priol über Griechenland, Anstalt - HD - Folge 35 - Part 7 /

Pfa, da weiss man gar nicht was man schreiben soll...

[Leandertaler]

Die Ratingagenturen sind eben dazu da, dem Anleger Ratschläge zu geben ob er bestimmte Papiere kaufen sollte oder nicht. Das ist ein völlig legitimer Vorgang. Wenn ein Staat seine Schulden nicht mehr bedienen kann, würde ich ihm auch kein Geld leihen.

Das ist ja durchaus auch richtig so. Nur hilft es leider wenig, wenn Staaten innerhalb von Wochen von einem sehr guten Rating auf totales Ramschniveau runtergestuft werden. Die müssten damit viel früher anfangen, dafür dann aber nicht so heftig runterstufen.

Es kann ja keiner behaupten, dass Problemstaaten wie Griechenland, Portugal oder jetzt Italien plötzlich in diese Probleme gekommen. Guckt man sich die jährlichen Defizite dieser Länder an, dann kann man Jahre, in denen die Maastricht-Kriterien nicht verletzt wurden nurnoch als Unfall betrachten. Aber weil auch wir uns gelegentlich den Luxus leisten wollten die Maastricht Kriterien zu ignorieren, wenn es uns gerade passte, hat man bei den anderen eben auch nichts unternommen.

[newman]

Bei Ratingagenturen stellt sich halt auch die Frage was sie eigentlich überhaupt bewerten können.

Wenn sie von einem Unternehmen beauftragt werden ein Rating zu erstellen, dann bekommen sie wahrscheinlich Einsichten in das Unternehmen, die ihnen einen Informationsvorsprung gegenüber dem Markt liefern und aus ihrer langjährigen Erfahrung ein Rating ermöglichen.

Bei Finanzprodukten und Staaten existiert dieser Informationsvorsprung und/oder Erfahrung nicht. Warum also sollte eine Ratingagentur in der Lage sein dem Markt Ratschläge zu geben, wenn sie lediglich dieselben Informationen zur Verfügung haben wie jeder andere Marktteilnehmer auch? Das sorgt nur dafür, dass der Markt fälschlicherweise glaubt die Ratingagentur wisse mehr als sie und dadurch eine selbsterfüllende Prophezeiung zu befürchten ist.

[Gast]

Ahah. Zum Beispiel? Steuererhöhungen, damit du 15 € weniger im Monat zahlen muss? Come on.

Das Geld ist so oder so nicht da. Wenn es die Hilfen nicht gäbe, hätte Deutschland jetzt nicht x Milliarden mehr Euro im Haushalt, weil die wie gesagt nicht aus dem Haushalt kommen (noch nicht, schaumermal wie lange es noch dauert).

Wer fordert, das Geld solle lieber "für uns Deutsche" ausgegeben werden, anstatt für faule Griechen, fordert letztlich auch nichts anderes als mehr Schulden.

Mal davon abgesehen, dass es um ganz andere Beträge geht als 22 oder 44 Mrd. Aber das sagen wir K-Pax lieber nicht, sonst fällt er uns noch von der Stange. Zeitung lesen tut er anscheinend nicht.

[Fiesel]

Das ist ja durchaus auch richtig so. Nur hilft es leider wenig, wenn Staaten innerhalb von Wochen von einem sehr guten Rating auf totales Ramschniveau runtergestuft werden. Die müssten damit viel früher anfangen, dafür dann aber nicht so heftig runterstufen.

Es kann ja keiner behaupten, dass Problemstaaten wie Griechenland, Portugal oder jetzt Italien plötzlich in diese Probleme gekommen. Guckt man sich die jährlichen Defizite dieser Länder an, dann kann man Jahre, in denen die Maastricht-Kriterien nicht verletzt wurden nurnoch als Unfall betrachten. Aber weil auch wir uns gelegentlich den Luxus leisten wollten die Maastricht Kriterien zu ignorieren, wenn es uns gerade passte, hat man bei den anderen eben auch nichts unternommen.

Das hätte auch keinen erzieherischen Effekt, denke ich. Dann wäre eben das Rating vor einiger Zeit ein wenig gefallen, weshalb der Schuldenstaat dann höhere Zinsen hätte anbieten müssen, weshalb man den Rating Agenturen dann damals schon Schuld angehängt hätte: nur weil die bösen Agenturen das neu geliehen Geld so teuer gemacht hätten, hätte die Sanierung nicht funktioniert.

So lange die Rating Agenturen unabhängig urteilen, kann man ihnen kaum sinnvolle Vorwürfe machen. Ein Rädchen im System, mehr nicht. Das Problem ist und bleibt die erlaubte Kartenhaus-Architektur.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 8 Minuten und 58 Sekunden:

Bei Ratingagenturen stellt sich halt auch die Frage was sie eigentlich überhaupt bewerten können.

Wenn sie von einem Unternehmen beauftragt werden ein Rating zu erstellen, dann bekommen sie wahrscheinlich Einsichten in das Unternehmen, die ihnen einen Informationsvorsprung gegenüber dem Markt liefern und aus ihrer langjährigen Erfahrung ein Rating ermöglichen.

Bei Finanzprodukten und Staaten existiert dieser Informationsvorsprung und/oder Erfahrung nicht. Warum also sollte eine Ratingagentur in der Lage sein dem Markt Ratschläge zu geben, wenn sie lediglich dieselben Informationen zur Verfügung haben wie jeder andere Marktteilnehmer auch? Das sorgt nur dafür, dass der Markt fälschlicherweise glaubt die Ratingagentur wisse mehr als sie und dadurch eine selbsterfüllende Prophezeiung zu befürchten ist.

Natürlich existiert dieser Informationsvorsprung und diese Erfahrung auch bei Staaten: die Rating Agenturen haben Mitarbeiter, die spezialisiert sind, in diesem Universum zu denken. Vergleich: selbst wenn der Fliesenleger Dein Badezimmer noch nie gesehen hat, gehst Du davon aus, er wird es besser Sanieren als Dein Bekannter, der das Badezimmer kennt.

Die Informationen sind zwar grob gesehen für alle erhaltbar, aber der Sachverstand, was die Informationen denn bedeuten, sollte bei den Rating Agenturen größer sein.

Glaubst Du, Die einzige Alternative, pauschal nicht mehr auf Rating Agenturen zu hören, wäre eine Verbesserung des Systems?

[Leandertaler]

Das hätte auch keinen erzieherischen Effekt, denke ich. Dann wäre eben das Rating vor einiger Zeit ein wenig gefallen, weshalb der Schuldenstaat dann höhere Zinsen hätte anbieten müssen, weshalb man den Rating Agenturen dann damals schon Schuld angehängt hätte: nur weil die bösen Agenturen das neu geliehen Geld so teuer gemacht hätten, hätte die Sanierung nicht funktioniert.

So lange die Rating Agenturen unabhängig urteilen, kann man ihnen kaum sinnvolle Vorwürfe machen. Ein Rädchen im System, mehr nicht. Das Problem ist und bleibt die erlaubte Kartenhaus-Architektur.

Natürlich wären die Ratings dann schon vor längerer Zeit gefallen und die Zinsen entsprechend gestiegen, das ist ja gerade der Sinn der Sache.
Das hätte den Anlegern geholfen, die vor der Krise ganz tolle bewertete Griechenland Anleihen gekauft haben, um ihr Geld sicher anzulegen, und die von heute auf morgen nun plötzlich doch unsicher sind. Und es hätte den Griechen womöglich etwas Einhalt geboten, wenn die Kredite langsam teurer geworden wären und nicht so plötzlich wie im letzten Jahr, sodass dann schon alles zu spät war, als es passiert ist.
Die Zinsen sollen als Strafe für eine derartige Haushaltspolitik ja steigen, aber eben langsamer und zu einem Zeitpunkt, wo noch was zu retten ist.

[Gast]

So lange die Rating Agenturen unabhängig urteilen, kann man ihnen kaum sinnvolle Vorwürfe machen.

Aber das ist doch genau die Frage, ob die wirklich so unabhängig sind. Gerade in der Finanzkrise und auch jetzt wurde und wird doch massiv kritisiert, dass sie von denen bezahlt werden, die von ihren positiven wie negativen Ratings profitieren.

Um wirklich unabhängig zu sein, müssten sie schon gemeinnützig finanziert werden, also durch Spenden etc. Ein solches Konzept wird afaik bei FinanceWatch verfolgt.

[Chloe]

Ob ausgerechnet eine Finanzierung durch Spenden dafür sorgt, dass sie unabhängiger werden, bezweifle ich massiv. Ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung wäre mE, die Brüder für ihre Empfehlungen mal in Haftung zu stellen. Das würde sie sicherlich etwas umsichtiger agieren lassen.

[Fiesel]

Natürlich wären die Ratings dann schon vor längerer Zeit gefallen und die Zinsen entsprechend gestiegen, das ist ja gerade der Sinn der Sache.
Das hätte den Anlegern geholfen, die vor der Krise ganz tolle bewertete Griechenland Anleihen gekauft haben, um ihr Geld sicher anzulegen, und die von heute auf morgen nun plötzlich doch unsicher sind. Und es hätte den Griechen womöglich etwas Einhalt geboten, wenn die Kredite langsam teurer geworden wären und nicht so plötzlich wie im letzten Jahr, sodass dann schon alles zu spät war, als es passiert ist.
Die Zinsen sollen als Strafe für eine derartige Haushaltspolitik ja steigen, aber eben langsamer und zu einem Zeitpunkt, wo noch was zu retten ist.

Dein Optimismus in allen Ehren, aber wären die griechischen Regierungen zu rationalen Entscheidungen fähig gewesen, wäre das Land sowieso nicht in der aktuellen Situation. Es geht ja nicht um Jugendliche die ihre Lektion lernen müssen, es geht um eine Gruppe älterer Personen, die trotz ihrer Lebenserfahrung nicht bereit oder willens waren, die Konsequenzen ihrer Handlungen zu akzeptieren. Hätten die Agenturen sich härter verhalten, hätten wir die Krise vielleicht etwas früher gehabt, aber mehr Wirkung kann ich mir einfach nicht vorstellen.

Als Ronald Reagan von seinen eigenen Wissenschaftlern informiert wurde, dass die Industrie verantwortlich für den sauren Regen sei, antwortete er: "Das stimmt doch nicht. Pflanzen können auch sauren Regen verursachen."

[newman]

Die Informationen sind zwar grob gesehen für alle erhaltbar, aber der Sachverstand, was die Informationen denn bedeuten, sollte bei den Rating Agenturen größer sein.

Wer die Geldmengen besitzt, den Markt nennenswert zu beeinflussen, ist kein Amateur oder delegiert die Aufgabe an jemanden, der für ihn die Investitionsentscheidungen professioneller teffen kann, oder aber verliert das Geld an jemanden, der über mehr Sachverstand verfügt.

Natürlich die Informationseffizienz kann sehr unterschiedlich sein. Aber es wäre einmal eine genaue Überprüfung wert.

[Fiesel]

Aber das ist doch genau die Frage, ob die wirklich so unabhängig sind. Gerade in der Finanzkrise und auch jetzt wurde und wird doch massiv kritisiert, dass sie von denen bezahlt werden, die von ihren positiven wie negativen Ratings profitieren.

Soweit ich ihn verstanden habe, war das nicht der Punkt in Leandertaler's Beiträgen, auf den ich reagiert habe.


Aber die Relativierung habe ich schon absichtlich dazugeschrieben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 3 Minuten und 1 Sekunde:

Wer die Geldmengen besitzt, den Markt nennenswert zu beeinflussen, ist kein Amateur oder delegiert die Aufgabe an jemanden, der für ihn die Investitionsentscheidungen professioneller teffen kann, oder aber verliert das Geld an jemanden, der über mehr Sachverstand verfügt.

Wer genügend große Geldmengen besitzt, richtet sich sowieso nur dann nach den Rating Agenturen, wenn er selbst sie für ihre Analyse bezahlt. Dieser Jemand ist aber nicht "die Anleger".

[newman]

Wer genügend große Geldmengen besitzt, richtet sich sowieso nur dann nach den Rating Agenturen, wenn er selbst sie für ihre Analyse bezahlt. Dieser Jemand ist aber nicht "die Anleger".

Herr Maier von nebenan ist mit seinen 3 Euro, die er in spekulative Geschäfte steckt, jedenfalls keine Gefahr für irgenwen.

[Chloe]

Immerhin kommen sie jetzt langsam dahin, dass sie sich nicht länger von Trichet diktieren lassen und fangen an, über Umschuldungsmaßnahmen und Eurobonds nachzudenken. Too little, too late, würde ich meinen.

Ganz zaghaft, hieß es nun in der Tagesschau, sei die Problematik der systemischen Unterschiede angesprochen worden, die sich nicht allein auf Schuldenmachen beschränken (hört, hört!). Aber richtig ran traue man sich an diese Thematik nicht.

Die FAZ hat ein Interview mit Ottmar Issing zum Thema:
Otmar Issing: „Der Euro wird mich lange überleben“ - Europas Schuldenkrise - Wirtschaft - FAZ.NET

Issing hat natürlich recht, dass Deutschland von einer chronisch unterbewerteten Währung profitierte. Was er bezeichnenderweise wieder nicht zur Sprache bringt, ist die Kehrseite: So wie der Euro für deutsche Verhältnisse unterbewertet ist, so ist er für griechische, portugiesische und italienische Verhältnisse überbewertet und so sehr Deutschland von der Unterbewertung profitiert, so sehr leiden diese Länder unter der Überbewertung. Es läuft immer wieder auf dasselbe hinaus, die gemeinsame Geldpolitik taugt für die Südländer nicht.

[prince]

Irlands Kreditwürdigkeit auf Ramschstatus zurück gestuft.
Jetzt scheint fast täglich eine neue Bombe einzuschlagen.