Der EURO in der Krise

[Gast]

Unglaublich, aber wahr: Ich habe den Starbatty tatsächlich als angenehmsten Diskussionsteilnehmer empfunden, neben Thomas Fricke. Schön, dass die FTD nächste Woche mobil machen möchte gegen das selbstherrliche Geschwätz der Kanzlerin.

Von Brüderle kam doch weitgehend derselbe Dunst, den man auch sonst von ihm hört. Also in der Regel irgendwelche Wischiwaschi-Aussagen, die man auch von jedem Achtklässler einer Wirtschaftsschule hören könnte. Das wäre erträglicher, wenn er sich nicht gleichzeitig immer als großer Wirtschaftsexperte vorkommen würde.

[Chloe]

FTD contra Merkel: Folge 1.

Serie: "Europa im Fleißtest (1)": Deutsche schuften kaum | FTD.de

Ansonsten wird die Auszahlung der neuen 12 Milliarden-Tranche davon abhängig gemacht, dass Griechenland ein neues Sparpaket beschließt und sich noch mehr von der EU reinregieren lässt. Entweder diese Auflagen werden bis Ende des Monats gebilligt, oder Griechenland ist zahlungsunfähig.

Schuldenkrise: Euro-Minister verlängern Hängepartie um Griechen-Hilfen | FTD.de

Das, während hunderttausend Griechen gegen die Sparmaßnahmen auf der Straße sind. Und Merkel hofft auf die Solidarität der Banken. Und die EU Finanzminister hoffen auf die Einsicht der griechischen Bevölkerung. Ich glaube langsam, Europa wird nur noch von übergeschnappten Idioten regiert.

[Fiesel]

FTD contra Merkel: Folge 1.

Serie: "Europa im Fleißtest (1)": Deutsche schuften kaum | FTD.de

Soll das einfach nur die Pro-Griechen-Version von Merkels billiger Polemik sein? Nach dem Motto "Wir spielen jetzt Niveau-Limbo!" ?

Mehr ist es nämlich nicht, die Anzahl der Arbeitsstunden sagt ja nichtmal etwas über den Leistungsdruck während der Arbeitszeit aus. Man hätte ja auch etwas über die Unterschiede der griechischen und deutschen Lebenskultur schreiben können, mit dem Ziel, seine Leser sinnvoll zu informieren.. Womit wir dann auch schon beim nächsten "Argument" Contra-Griechenland wären: die sind da unten so faul, die arbeiten nichtmal richtig, wenn sie dafür bezahlt werden. toll.

(Nebenbei, ein Bekannter von mir arbeitet gerade auf Zypern und lobt die Anforderungen, die man dort als Arbeitnehmer erfährt: Sein Chef hat ihm schon mehrmals vorgeworfen, dass er zu schnell arbeitet, und sein Tempo doch bitte etwas drosseln soll. Anscheinend ist Deutschland bald das einzige EU-Land, in dem [Arbeiten um zu Leben] < [Leben um zu Arbeiten] gilt (was meiner Meinung nach für geringere Lebensqualität in Deutschland sorgt))

[Seether]

FTD contra Merkel: Folge 1.

Serie: "Europa im Fleißtest (1)": Deutsche schuften kaum | FTD.de

Und trotzdem sind wir laut anderen ähnlich objektiven Zahlen Leistungsmaschine in Europa. Vielleicht gerade deshalb, weil wir Deutsche so viel freie Zeit haben? Wird mal Zeit für Studien diebezüglich.

Aber was solls. Wenn ich als dt. Nachtwächter auch meine 70.000 Euro Jahresverdienst bekommen könnte wie das bestätigte Extrembeispiel aus Griechenland nahe legt, würde ich auch gerne 50% mehr arbeiten, wenn ich dafür 120% mehr Lohn bekomme.

Nebenher:
Folgende Studie sagt mir, Deutsche arbeiten 1756h im Jahr ( http://www.wiwi-treff.de/home/index....=2524&pagenr=0 ).
Laut deiner FTD-Studie da sinds nur 1400h im Jahr.
Allein daran zeigt sich mal wieder, wie unglaublich wertlos derartige reißerische Studien sind. Mag sein, dass man da mit irgendwelchen in-depth-Erklärungen die unterschiedlichen Ergebnisse erklären mag (wir arbeiten nach 5 Jahren auf einmal viel weniger? Aha, interessant. Wieso? Erklärungen?), auf den dumpfen Laien bleibt bestehen, dass zwei total von einander abweichende Zahlen im Raum stehen, die beide das selbe aussagen sollen.

[Pyromancer]

Und trotzdem sind wir laut anderen ähnlich objektiven Zahlen Leistungsmaschine in Europa. Vielleicht gerade deshalb, weil wir Deutsche so viel freie Zeit haben? Wird mal Zeit für Studien diebezüglich.

"Work smart, not hard", wie unsere angelsächsichen Kollegen so sagen.

Ich kann 16 Stunden am Tag, jahraus, jahrein, Zeug von A nach B schleppen, oder 200 Stunden in den Bau eines Förderbandes investieren und den Rest des Jahres freinehmen.

Wir deutschen bevorzugen die zweite Variante, mit dem Unterschied, dass wir den Rest des Jahres nicht freinehmen, sondern weiter Förderbänder bauen und exportieren.

[Chloe]

Soll das einfach nur die Pro-Griechen-Version von Merkels billiger Polemik sein? Nach dem Motto "Wir spielen jetzt Niveau-Limbo!" ?

Ich glaube nicht, dass man die Präsentation von OECD-Zahlen mit der einfachen und durch nichts belegten Behauptung "die Griechen arbeiten viel weniger als die Deutschen" (Merkel sinngemäß) gleichsetzen kann.

Mehr ist es nämlich nicht, die Anzahl der Arbeitsstunden sagt ja nichtmal etwas über den Leistungsdruck während der Arbeitszeit aus. Man hätte ja auch etwas über die Unterschiede der griechischen und deutschen Lebenskultur schreiben können, mit dem Ziel, seine Leser sinnvoll zu informieren.

Und wie willst du den Leistungsdruck messen? Abgesehen von Akkordarbeit? Statistiken haben es so an sich, dass sie nur Sachverhalte ausweisen, die man auch messen kann.

(Nebenbei, ein Bekannter von mir arbeitet gerade auf Zypern und lobt die Anforderungen, die man dort als Arbeitnehmer erfährt: Sein Chef hat ihm schon mehrmals vorgeworfen, dass er zu schnell arbeitet, und sein Tempo doch bitte etwas drosseln soll.

So etwas würde ich nun wieder unter Polemik einstufen: "Mein Bekannter sagt, dass...." und dann findet man irgendeinen Einzelfall, wo angeblich auf Zypern nicht richtig gearbeitet wird.

Folgende Studie sagt mir, Deutsche arbeiten 1756h im Jahr ( Deutsche Jahresarbeitszeiten im europäischen Mittelfeld ).
Laut deiner FTD-Studie da sinds nur 1400h im Jahr.

"Meine FTD-Studie" ist weder von mir noch von der FTD, sondern der OECD. Vielleicht einfach mal den Artikel richtig lesen.

Allein daran zeigt sich mal wieder, wie unglaublich wertlos derartige reißerische Studien sind. Mag sein, dass man da mit irgendwelchen in-depth-Erklärungen die unterschiedlichen Ergebnisse erklären mag (wir arbeiten nach 5 Jahren auf einmal viel weniger? Aha, interessant. Wieso? Erklärungen?), auf den dumpfen Laien bleibt bestehen, dass zwei total von einander abweichende Zahlen im Raum stehen, die beide das selbe aussagen sollen.

Dass die OECD "reisserische Studien" veröffentlicht wäre mir neu. Sind bei dir alle Studien "reisserisch", die zu einem Ergebnis kommen, das dir nicht in den Kram passt, oder woran konkret machst du das fest?

Übrigens steht die Begründung für das Mysterium in den beiden Links auch drin (man muss nur eben richtig lesen): Abgesehen davon, dass die fünf Jahre tatsächlich eine Rolle spielen ("Dabei kommen einige Faktoren zusammen: kürzere Wochenarbeitszeiten, mehr Urlaubsanspruch und ein höherer Anteil an Teilzeitarbeit" - und besonders letzterer ist gestiegen), sind im zweiten Fall sind die Übertarif-Stunden einbezogen. Die Studien können nichts dafür, dass "der dumpfe Laie" sie nicht richtig liest. Das ändert im Übrigen nichts daran, dass auch die zu dem Schluss kommt, dass in Deutschland weniger als in Griechenland gearbeitet wird.

[Seether]

Die Unterschiede sind riesengroß, damit aus Laiensicht lachthaft und sich selbst in Gegenüberstellung diqualifizierend. Niemand kann solche Abweichungen binnen so kurzer Zeit ernst nehmen. Wissenschaftliche Detailerklärungen sind schlichtweg irrelevant und tun für die Meinungsbildende Diskussion nichts zur Sache (BILD!-Überschrift).
Darüber hinaus bleiben sagen die Statistiken eben nichts über die Qualität der Arbeit aus (die "physikalische Leistung"), und solange sie eben nur dumpfe Quantitative Mengen abzuliefern vermögen, ist es besser, mit derart plumpen, hetzerischen Vergleichen (Oh, der Grieche ist viel fleißiger als der Deutsche!) hinterm Berg zu halten.
Außerdem ist die OECD auch nur eine Vereinigung zur Förderung großkapitalistischer Gleichmacherei und Ausbeutung des kleines Mannes (wie die EU auch, wie beispielsweise am faktischen Zerschießen der dt. Sparkassen Ende der 90er Jahe deutlich wurde), die am Liebsten wieder eine preußische 86h-Arbeitswoche als EU-Durchschnitt sähe.

[Chloe]

Die Unterschiede sind riesengroß, damit aus Laiensicht lachthaft und sich selbst in Gegenüberstellung diqualifizierend. Niemand kann solche Abweichungen binnen so kurzer Zeit ernst nehmen. Wissenschaftliche Detailerklärungen sind schlichtweg irrelevant und tun für die Meinungsbildende Diskussion nichts zur Sache (BILD!-Überschrift).

Man muss sich nur ansehen, was gemessen wird. Tarifliche Arbeitszeit, tarifliche Arbeitszeit plus bezahlte Überstunden, plus unbezahlte Überstunden? Es ist nicht die Schuld der Statistiken, dass du sie nicht interpretieren kannst. Im Übrigen wiederhole ich es gerne noch einmal für dich: All das ändert nichts daran, dass Deutschland in beiden Fällen hinter Griechenland liegt. Da kannst du die Ergebnisse für "irrelevant" erklären, solange du willst.

Darüber hinaus bleiben sagen die Statistiken eben nichts über die Qualität der Arbeit aus (die "physikalische Leistung"), und solange sie eben nur dumpfe Quantitative Mengen abzuliefern vermögen, ist es besser, mit derart plumpen, hetzerischen Vergleichen (Oh, der Grieche ist viel fleißiger als der Deutsche!) hinterm Berg zu halten.

Zur Problematik der Messung qualitativer Faktoren siehe oben.

Außerdem ist die OECD auch nur eine Vereinigung zur Förderung großkapitalistischer Gleichmacherei und Ausbeutung des kleines Mannes (wie die EU auch, wie beispielsweise am faktischen Zerschießen der dt. Sparkassen Ende der 90er Jahe deutlich wurde), die am Liebsten wieder eine preußische 86h-Arbeitswoche als EU-Durchschnitt sähe.

Die OECD bekommt ihre Zahlen von der amtlichen Statistik der jeweiligen Länder. Aber sicher sind die auch alle von der Großindustrie bestochen. Mach dich ruhig weiter lächerlich mit deinen Verschwörungstheorien. Kaum zu glauben, zu welchen Argumentationsketten sich Leute versteigen, weil ihnen das Ergebnis einer OECD-Studie nicht gefällt

[Gast]

Zahlen hin oder her, keine Studie kann belegen, dass in Griechenland wesentlich weniger gearbeitet wird, als in Deutschland. Analoges gilt auch für das reale Renteneintrittsalter. Von mir aus können das andere gerne glauben, aber ich lasse mir nicht verzapfen, dass ein Millionenvolk aus faulen Stricken besteht, die nicht kapiert haben, dass man für Wohlstand auch irgendwann man arbeiten muss.

Besonders ulkig finde ich persönlich, wenn man Geunke über die faulen Griechen von Ostdeutschen hört. Die sollten eigentlich am besten wissen, wie strohdoof so ein Geschwafel ist. Möchte man meinen...

[newman]

Besonders ulkig finde ich persönlich, wenn man Geunke über die faulen Griechen von Ostdeutschen hört. Die sollten eigentlich am besten wissen, wie strohdoof so ein Geschwafel ist. Möchte man meinen...

Die faulen Ossis wollen doch nur noch weniger arbeiten. Bloßer Neid eines Faulen auf den anderen.

[ThorKonnat]

Mit der Behauptung wär ich vorsichtig Newman, wir Ossis haben euch Wessis seinerzeit erstmal gezeigt was arbeiten wirklich heißt.

[Fiesel]

Ich glaube nicht, dass man die Präsentation von OECD-Zahlen mit der einfachen und durch nichts belegten Behauptung "die Griechen arbeiten viel weniger als die Deutschen" (Merkel sinngemäß) gleichsetzen kann.

"Das BIP ist deutlich niedriger als unseres, also müssen sie faul sein." - "Die Pro-Kopf-Arbeitsstunden sind deutlich höher als bei uns, also können sie nicht faul sein."

Das ist beides meilenweit an seriöser Analyse vorbeigeschossen. Wäre das im Artikel nur als Randnotiz bemerkt, wäre es etwas anderes, aber so ist es doch nicht mehr als eine billige Antwort auf eine billige Vorlage.

Und wie willst du den Leistungsdruck messen? Abgesehen von Akkordarbeit? Statistiken haben es so an sich, dass sie nur Sachverhalte ausweisen, die man auch messen kann.

In Kombination mit der Arbeitszeit hätte ich z.B. interessanter gefunden, wie es in Griechenland mit den sog. Stresskrankheiten aussieht, auch im Vergleich zu Deutschland. Auch darüber hinaus ist der Vergleich zweier Lebenskulturen nicht zwangsläufig subjektiv, zumindest nicht subjektiver als das Auswerten harter wirtschaftlicher Größen, wie eben Arbeitszeit oder BIP, sein kann. Der Teufel steckt halt im Detail, und ich finde, man hätte nicht auf Merkels Niveau hinab gehen müssen, sondern stattdessen zeigen, was man mit höheren Ansprüchen schaffen kann.


Aus der hohlen Hand heraus eine Auflistung, was nun alles wie hätte betrachtet werden sollen, kann ich natürlich nicht bieten.

So etwas würde ich nun wieder unter Polemik einstufen: "Mein Bekannter sagt, dass...." und dann findet man irgendeinen Einzelfall, wo angeblich auf Zypern nicht richtig gearbeitet wird.

Deswegen ja auch in Klammern und mit "Nebenbei," eingeleitet.

[Oliver Hansen]

Das Problem sind nicht die Arbeitsstunden. Das Problem sind hauptsächlich unflexibile Staatsunternehmen, die unrealistisch hohe Löhne bezahlen.

[Chloe]

Das ist beides meilenweit an seriöser Analyse vorbeigeschossen. Wäre das im Artikel nur als Randnotiz bemerkt, wäre es etwas anderes, aber so ist es doch nicht mehr als eine billige Antwort auf eine billige Vorlage.

Der Unterschied ist, dass die erste Behauptung (Merkels) durch nichts zu belegen ist, im Gegenteil bisher jede Untersuchung, die ich gesehen habe, dem widerspricht.

... ich finde, man hätte nicht auf Merkels Niveau hinab gehen müssen, sondern stattdessen zeigen, was man mit höheren Ansprüchen schaffen kann.

Das ist der erste Artikel in einer ganzen Serie, die diese Woche erscheinen wird. Also warten wir doch den Rest ab.

In Kombination mit der Arbeitszeit hätte ich z.B. interessanter gefunden, wie es in Griechenland mit den sog. Stresskrankheiten aussieht, auch im Vergleich zu Deutschland. Auch darüber hinaus ist der Vergleich zweier Lebenskulturen nicht zwangsläufig subjektiv, zumindest nicht subjektiver als das Auswerten harter wirtschaftlicher Größen, wie eben Arbeitszeit oder BIP, sein kann.

Die Frage ist, inwieweit man diese Stresskrankheiten auf den Leistungsdruck bei der Arbeit klar zurückführen kann oder andere Faktoren hineinspielen. Und inwieweit es belastbare Zahlen gibt. Aber da kann man ja mal in die Health Data 2010 reinschauen. Kann ich morgen mal machen.

[newman]

Mit der Behauptung wär ich vorsichtig Newman, wir Ossis haben euch Wessis seinerzeit erstmal gezeigt was arbeiten wirklich heißt.

Vorsicht Ironie

Ist halt schon lustig, wenn sich Ossis, die selbst von negativen Vorurteilen überschüttet wurden, andere mit negativen Vorurteilen belegen.