Der EURO in der Krise

[Kid]

Der Kommentar ist leider Mist.

Als Beispiel der größte Mist, den der Kommentator verzapft:

Wenn der Bäcker seine Ersparnisse zur Bank trägt, liegen die dort…

Falsch. Wenn der Bäcker sein Geld zur Bank bringt, dann leiht er zivilrechtlich der Bank dieses Geld.

Sein schöner Kontoauszug, also sein Haben, ist nichts weiter als das Soll der Bank ihm gegenüber.

Die Bank arbeitet mit seinem Geld, vergibt beispielsweise Kredite. Sie weist die Spareinlagen in der Bilanz als Fremdkapital aus.
Ergo steht auf der Aktivseite der Bilanz dieselbe Summe als Forderung, Aktienbesitz oder anderen Anteilsscheinen.
Und wenn dieses Geld der Sparer ins Ausland getragen wird, dann bekommt dieses Geld auch folglich kein inländischer Investor als Kredit vorgestreckt.

[Fiesel]

Ich tue mich hier etwas schwer mit der nationalen Perspektive. Internationales Bankenwesen und "das scheue Reh namens Kapital" - ich weiss gar nicht, ob es möglich wäre, dass die Banken der Welt über eine bestimmte Region sagen würden "wir würden dort wirklich gerne investieren, aber leider hat niemand von uns noch Geld dafür übrig."

(Also in der Realität möglich, irgendwann während unserer Geld-Ära schonmal passiert oder so)

[Kid]

Ich tue mich hier etwas schwer mit der nationalen Perspektive. Internationales Bankenwesen und "das scheue Reh namens Kapital" - ich weiss gar nicht, ob es möglich wäre, dass die Banken der Welt über eine bestimmte Region sagen würden "wir würden dort wirklich gerne investieren, aber leider hat niemand von uns noch Geld dafür übrig."

(Also in der Realität möglich, irgendwann während unserer Geld-Ära schonmal passiert oder so)

Die nationale Perspektive ist die, mit der Staaten ihre Funktion erfüllen.

Die Banken dieser Welt würden o.g. nicht sagen.
Aber deutsche Banken würden sagen: "Ich würde ja gerne in Ostdeutschland Kredite vergeben, aber in Brasilien bekomme ich die doppelte Rendite für mein Geld."

[Fiesel]

Die nationale Perspektive ist die, mit der Staaten ihre Funktion erfüllen.

Die Banken dieser Welt würden o.g. nicht sagen.
Aber deutsche Banken würden sagen: "Ich würde ja gerne in Ostdeutschland Kredite vergeben, aber in Brasilien bekomme ich die doppelte Rendite für mein Geld."

Ersteinmal können wir uns doch darauf einigen, dass wir hier nicht von den deutschen Banken sprechen, sondern von allen Banken.. oder? Banken-Perspektive bedeutet: Wenn die eine dort nicht investiert, dann eben die andere. Das einzige was stimmen muss, ist die Risiko-Ertrag-Rechnung.


Nun haben wir deutsche Bürgschaften und staatliche Unterstützung von Deutschland für Griechenland, und die Banken, die vom deutschen Staat gelenkt werden können, mögen tatsächlich weniger Kredite an Deutsche vergeben. Aber das ändert an der Risiko-Ertrag-Rechnung der potentiellen deutschen Kreditnehmer nichts. Alle Banken, die nicht vom deutschen Staat beeinflusst werden, haben weiterhin Interesse an den guten Geschäften. Es kann nur zu weniger Investitionen in Deutschland kommen, wenn

a) lokale Engpässe entstehen, nämlich die vom deutschen Staat beeinflussten Banken eine bestimmte Region dominieren. Das ist kurzfristig, wenn attraktive Nachfrage nicht gedeckt wird, werden schnell andere Banken Interesse an der Region haben.

b) die globale Geldmenge einfach nicht ausreicht. Das ist der Punkt bei dem ich mir jetzt nicht ganz sicher bin. Eigentlich passt diese Möglichkeit nicht in unser Geld-System, denn die Geldmenge, die eine Bank als nutzbares Kapital ansieht, basiert in erster Linie auf dem vermuteten Ertragspotential. Die Bürgschaften und Hilfen haben Ertragspotential geschaffen (man kann sich sicherer sein, dass Investitionen in Griechenland auch den vereinbahrten Ertrag bringen), also erhöhen die Banken, die noch Luft zur 10%-Grenze (international natürlich die jeweilige Grenze) haben, ihre Geldmenge und geben Kredite.

[Kid]

Ersteinmal können wir uns doch darauf einigen, dass wir hier nicht von den deutschen Banken sprechen, sondern von allen Banken.. oder? Banken-Perspektive bedeutet: Wenn die eine dort nicht investiert, dann eben die andere. Das einzige was stimmen muss, ist die Risiko-Ertrag-Rechnung.

Herrn Sinn geht es sehrwohl um die deutschen Banken, da dort zumeist die Spareinlagen der Deutschen liegen und ein Kapitalexport dieses Geldes bedeutet, dass nicht entsprechend im Inland investiert wird.

Nun haben wir deutsche Bürgschaften und staatliche Unterstützung von Deutschland für Griechenland, und die Banken, die vom deutschen Staat gelenkt werden können, mögen tatsächlich weniger Kredite an Deutsche vergeben. Aber das ändert an der Risiko-Ertrag-Rechnung der potentiellen deutschen Kreditnehmer nichts. Alle Banken, die nicht vom deutschen Staat beeinflusst werden, haben weiterhin Interesse an den guten Geschäften.

Wir stützen mit unseren Bürgschaften jene Banken, "die nicht vom deutschen Staat beeinflusst werden". Denn die haben die griechische Staatsanleihen.
Nun wird durch die Bürgschaft bald ein Vielfaches der vorab investierten Summe gebunden.

Zudem ist die "Risiko-Ertrag-Rechnung" dynamisch. Das heißt, wenn ich weniger Kapital habe, mit dem Verlust von Kapital rechne (und Rückstellungen bilden muss) oder ausländische Projekte in dieser Rechnung besser dastehen, dann rutschen die deutschen Unternehmer in der Prioritätsliste nach unten ab.

[Fiesel]

Herrn Sinn geht es sehrwohl um die deutschen Banken, da dort zumeist die Spareinlagen der Deutschen liegen und ein Kapitalexport dieses Geldes bedeutet, dass nicht entsprechend im Inland investiert wird.

Wiederhole: Banken-Perspektive bedeutet: Wenn die eine dort nicht investiert, dann eben die andere.

Die meisten Banken agieren international werden international besessen. "Die deutschen Banken" ist generell eine sehr schlechte Bezeichnung für alle Banken, die nicht zu großen Teilen in Besitz des deutschen Staates sind. Das ist doch gerade das Problem mit Herrn Sinns Perspektive.

Deutsche Kreditnehmer sind auch für nicht-deutsche Banken (also all jene Banken, die nicht zu nennenswerten Teilen dem deutschen Staat gehören) potentielle Kunden, das ist der springende Punkt...

Wir stützen mit unseren Bürgschaften jene Banken, "die nicht vom deutschen Staat beeinflusst werden". Denn die haben die griechische Staatsanleihen.
Nun wird durch die Bürgschaft bald ein Vielfaches der vorab investierten Summe gebunden.

Zudem ist die "Risiko-Ertrag-Rechnung" dynamisch. Das heißt, wenn ich weniger Kapital habe, mit dem Verlust von Kapital rechne (und Rückstellungen bilden muss) oder ausländische Projekte in dieser Rechnung besser dastehen, dann rutschen die deutschen Unternehmer in der Prioritätsliste nach unten ab.

Also irgendwie stimmt hier etwas nicht bei Deinen Einwänden. Einer der wichtigsten Grundgedanken unseres Geldsystems lautet: Wenn jemand aus der Realwirtschaft glaubwürdig darstellen kann, dass er eine Investition kriegen sollte (also wenn man ihm glauben kann, dass er Kredit+Zins zurückzahlen wird), dann sollte immer die Möglichkeit bestehen, ihm das Geld zu leihen. Das ist der wachstumsorientierte Gedanke. Deswegen kein Goldstandart, deswegen "Schuld als Geld". Was glaubst Du denn, warum wir die 10%-Regel haben? Oder gehst Du davon aus, dass die Banken der Welt ganz grundsätzlich auf Kante nähen, wenn es um ihre fiktiven Geldbestände geht? Nach dem Motto "Und selbst wenn wir mit dem letzten Viertel nur Verluste fahren, Hauptsache wir haben die 10% erreicht!" oder wie?

Man könnte z.B. überlegen, ob die Finanzkrise das gewünschte Gleichgewicht derart gestört hat, dass der oben b) genannte Fall doch irgendwie eingetreten ist. Aber mit derartigen Überlegungen scheinen Deine Antworten gar nichts zu tun zu haben, Deine Argumente sind eigentlich nur für Goldstandart-Systeme relevant, oder ähnliches. Teilweise kommt es mir sogar so vor, als würdest Du kaum unterscheiden zwischen "den Banken", "den deutschen Banken" und dem deutschen Staat.

[Kid]

Wiederhole: Banken-Perspektive bedeutet: Wenn die eine dort nicht investiert, dann eben die andere.

Die meisten Banken agieren international werden international besessen. "Die deutschen Banken" ist generell eine sehr schlechte Bezeichnung für alle Banken, die nicht zu großen Teilen in Besitz des deutschen Staates sind. Das ist doch gerade das Problem mit Herrn Sinns Perspektive.

Deutsche Banken sind größtenteils noch im Besitz deutscher Privatanleger und -Institutionen, darum kann man die auch noch so nennen.

Außerdem geht es um die Spareinlagen der Deutschen, und die sind eben bei jenen deutschen Banken.
Und die werden auch nicht weniger Deutsch, wenn die Bank nicht mehr Deutsch ist.

Deutsche Kreditnehmer sind auch für nicht-deutsche Banken (also all jene Banken, die nicht zu nennenswerten Teilen dem deutschen Staat gehören) potentielle Kunden, das ist der springende Punkt...

Das stimmt nur, wenn es auf der Welt nicht genügend Orte gibt, in denen man eine noch höhere Rendite erwirtschaften kann.

Zurzeit sind das die BRIC-Staaten und andere Schwellenländer wie die Türkei, in denen man zurzeit ein Vielfaches dessen rausziehen kann, was man hier bekäme.
Die benötigen für ihr Wachstum Kapital und sind auch bereit, mehr dafür zu bezahlen (Zins), als hier.

Also irgendwie stimmt hier etwas nicht bei Deinen Einwänden. Einer der wichtigsten Grundgedanken unseres Geldsystems lautet: Wenn jemand aus der Realwirtschaft glaubwürdig darstellen kann, dass er eine Investition kriegen sollte (also wenn man ihm glauben kann, dass er Kredit+Zins zurückzahlen wird), dann sollte immer die Möglichkeit bestehen, ihm das Geld zu leihen.

Von wem denn, wenn man einen Netto-Kapitalexport im Lande hat?

Das ist der wachstumsorientierte Gedanke. Deswegen kein Goldstandart, deswegen "Schuld als Geld". Was glaubst Du denn, warum wir die 10%-Regel haben? Oder gehst Du davon aus, dass die Banken der Welt ganz grundsätzlich auf Kante nähen, wenn es um ihre fiktiven Geldbestände geht? Nach dem Motto "Und selbst wenn wir mit dem letzten Viertel nur Verluste fahren, Hauptsache wir haben die 10% erreicht!" oder wie?

Man könnte z.B. überlegen, ob die Finanzkrise das gewünschte Gleichgewicht derart gestört hat, dass der oben b) genannte Fall doch irgendwie eingetreten ist. Aber mit derartigen Überlegungen scheinen Deine Antworten gar nichts zu tun zu haben, Deine Argumente sind eigentlich nur für Goldstandart-Systeme relevant, oder ähnliches. Teilweise kommt es mir sogar so vor, als würdest Du kaum unterscheiden zwischen "den Banken", "den deutschen Banken" und dem deutschen Staat.

Wie kommst du jetzt auf einmal auf den Trichter Goldstandard? Und was meinst du mit der 10%-Regel diesbezüglich?

[Chloe]

Er kommt vermutlich auf den Goldstandard, weil es nur dort den stabilen Kreditschöpfungsmultiplikator gibt, den du hier implizit unterstellst. Die 10 Prozent sind die Koppelung an die Goldreserve.

Ich lese mit einiger Verwunderung, was du hier die letzten Beiträge so schreibst. Habt ihr Kreditschöpfung noch nicht behandelt? Schreib das bloß nicht mal in einer Makroklausur oder Gott bewahre Geldpolitikklausur in Hohenheim so hin.

[prince]

Weil hier ja so Einige behauptet haben "Nun wird alles genauestens kontrolliert und Geld gibts nur noch bei Einhaltung der Bedingungen...hat die EU ja versprochen !"
Wie es aussieht hat Griechenland die Auflagen eben nicht erfüllt und dürfte daher kein weiteres Geld bekommen.
Natürlich werden die trotzdem weiter Geld erhalten, so dass also auch diese Versicherungen das Papier nicht wert waren auf dem sie geschrieben standen.

[Gast]

Irgendwie komme ich gerade nicht mehr ganz mit. Was ist die Zehn-Prozent-Regel? Und ist der Goldstandard jetzt wichtig für ein funktionierendes Währungssystem? Und ist der von mir zitierte FTD-Kommentar jetzt Mist oder nicht und hat Sinn doch recht?

[Fiesel]

Irgendwie komme ich gerade nicht mehr ganz mit. Was ist die Zehn-Prozent-Regel? Und ist der Goldstandard jetzt wichtig für ein funktionierendes Währungssystem? Und ist der von mir zitierte FTD-Kommentar jetzt Mist oder nicht und hat Sinn doch recht?

Der Goldstandart war früher. Heute ist der Mindestreservesatz das einzige was die Giralgeldmenge beschränkt. Der Mindestreservesatz der Fed (US-Notenbank) beträgt 10%.

(Ich hatte mich hier vertan, nebenbei: Bei der EZB liegt der Mindestreservesatz bei 2%, nicht bei 10.)

Der entscheidene Unterschied, so wie ich es sehe, ist nun, dass in unserem Geldsystem ein Schuldschein genausoviel wert ist wie eine Banknote, sofern der Schuldner keinen schlechten Eindruck macht. Das bedeutet, die Liquidität einer Bank wird auch von Schuldscheinen beeinflusst, woraus ganz einfach folgt: Auch wenn in erster Linie nur Giralgeld verliehen wird, so lange man sich sicher sein kann, dass Schuld+Zins zurückgezahlt wird, hat sich alleine durch den Kredit die Geldmenge erhöht.

Darum geht es auch in der Unterteilung in M0, M1, M2 und M3.



Und der Mindestreservesatz ist nicht entscheidend, es geht viel mehr um die Einschätzung, wie sich eine bestimmte Finanzzone in der nächsten Zeit entwickeln wird.

Man kann das z.B. sehen an den Verhältnissen im Euro-Raum (das findet man sogar in Wikipedia):

2% Mindestreserve bedeutet, dass M3 ca. 50 * M0 betragen kann. Schaut man sich die Geldmengen an, kommt man aber nichteinmal auf 15 * M0. Bei 15 und 50 kann man sich recht sicher sein, dass der bargeldhortende Konsument (unter seiner Matraze, natürlich) nicht der entscheidende Faktor für die geringe M3-Geldmenge ist. Es werden wohl die Banken sein, auch weil sie sagen: "Mehr Giralgeld könnte ich schon noch herzaubern.. aber es würde nichts nutzen, denn ich finde keine Kreditnehmer mehr, die mit Sicherheit meinen Bilanz verbessern würden."

Hier ist dann auch relevant, dass die Sorge, man könnte geliehenes Geld nicht zurückbekommen, durch die Finanzkrise stark gestiegen ist. Und das ist auch weiterhin der Punkt bei dem ich nicht weiss, ob Herr Sinn auch solche Gedanken in seine Aussage hat fließen lassen.

Auf jeden Fall, wenn nun der deutsche Staat für Griechische Anleihen bürgt, dann haben Banken auch wieder mehr Vertrauen in entsprechende Anleihen/Regionen/wasauchimmer und werden Giralgeld herzaubern. So lange dadurch aber die Kreditwürdigkeit der Finanzregion Deutschland nicht verringert wird, kann ich erst einmal keine negativen Auswirkung auf deutsche Kredite sehen.


Da lasse ich mich natürlich gerne von jemandem informieren der besser bescheid weiss, aber mit "Netto-Kapitalexport" hat die Kreditwürdigkeit relativ wenig zu tun. Natürlich besteht dieser Kapitalexport, wir verschenken schließlich Geld (das ist das Ergebnis aus Bürgschaft und Wahrscheinlichkeitsberechnungen, wenn man so will). Aber damit eine zu geringe Kreditvergabe erklären, da müssten wir noch deutliche mehr verschenken..

[Chloe]

Der entscheidene Unterschied, so wie ich es sehe, ist nun, dass in unserem Geldsystem ein Schuldschein genausoviel wert ist wie eine Banknote, sofern der Schuldner keinen schlechten Eindruck macht. Das bedeutet, die Liquidität einer Bank wird auch von Schuldscheinen beeinflusst, woraus ganz einfach folgt: Auch wenn in erster Linie nur Giralgeld verliehen wird, so lange man sich sicher sein kann, dass Schuld+Zins zurückgezahlt wird, hat sich alleine durch den Kredit die Geldmenge erhöht.

Darum geht es auch in der Unterteilung in M0, M1, M2 und M3.

Unter dem Goldstandard bzw. der goldgedeckten Währung gibt es im Prinzip eine Beschränkung der Kreditvergabe, weil soundsoviel Prozent der umlaufenden Geldmenge durch die Goldreserven gedeckt sein muss. Deswegen ist in einem Goldstandardsystem der Geldmengenmultiplikator stabil bzw. nach oben begrenzt.

Ohne Golddeckung gibt es zwar eine Mindestreserverpflichtung, aber die Refinanzierung der Banken ist letztlich eine Preisfrage, abhängig von den Bedingungen, die die Zentralbank setzt. Letztendlich hat die Zentralbank zwar als letztes Mittel auch die Möglichkeit, die Refinanzierung ganz zu verweigern, das kommt aber in der Praxis so gut wie nicht vor. Deswegen ist in einer Kreditökonomie die Geldmenge nicht exogen, wie in der Quantitätstheorie angenommen (also die Zentralbank "steuert" die Geldmenge über die Geldbasis), sondern zu einem erheblichen Maß endogen und von der Kreditnachfrage bestimmt.

Das ist einer der zentralen Streitpunkte zwischen Neoklassikern und Keynesianern, die sog. Auseinandersetzung zwischen Vertikalisten und Horizontalisten. Steuert die Geldmenge die Nachfrage oder umgekehrt. Im ersten Fall ist die Geldmenge exogen und unter der Kontrolle der Zentralbank und die Kausalität verläuft von der Geldmenge zur Nachfrage. Die Geldmengenfunktion (also M) ist dann vertikal. Im zweiten Fall ist die Geldmenge zumindest zu einem erheblichen Teil endogen und die Kausalität verläuft umgekehrt. Im Extremfall wäre die Geldmengenfunktion horizontal. Wenn aber die Kreditnachfrage der treibende Faktor ist, zieht sie die Ersparnis hinter sich her, wenn nicht als freiwillige Ersparnis, dann als "Zwangssparen". Denn ex post ist die I=S-Identität immer erfüllt.

Was nun den Goldstandard betrifft, der ist ja nicht grundlos zusammengebrochen. Durch die starre Verknüpfung von Goldreserven, Geldmenge und Währung setzt in einem internationalen Zusammenhang so ein System flexible Löhne und Preise vor allem auch nach unten voraus. Durch Flächentarifverträge und kapitalintensive Produktion sind wir davon heute weit entfernt.

[Gast]

Sanfte Umschuldung: Banken sollen Griechenland "freiwillig" retten | FTD.de

Fast witzig, wie die Schreihälse alle aggro werden jetzt wo ihre beschissene Sparpolitik nicht funktioniert. Ich gebe dem Bofinger recht: Bisher hat keiner derer, die gegen Umschuldung plärren, ein vernünftiges Konzept vorgelegt - außer den Mist, der bereits gescheitert ist, einfach verschärft fortzusetzen. Nicht dass ich von der Union was anderes erwartet hätte...

[ThorKonnat]

Schonwieder 65 Mrd Eur die denen fehlen und die von der EU ausgeglichen werden sollen...gehts eigentlich langsam noch ? Ich denke ein harter Haircut würde zwar kurzfristig die Märkte etwas durcheinander werfen aber langfristig gesünder sein als diese schleichende Verwesung.

[Gast]

Die neue Tranche ist wohl doch noch nicht durch: Widerstand gegen Griechenland-Hilfen - Zehntausende gegen den Sparzwang - Wirtschaft - sueddeutsche.de

Ich in gespannt, wann das Pulverfass in Griechenland hochgeht. Weitere Rentenkürzungen werden die Leute nicht hinnehmen. Die Deppen, die da jetzt meinen, Griechenland müsse nur noch mehr sparen, haben jedenfalls rein gar nichts kapiert.

Mittlerweile geht Hans-Werner ja auf den Juncker los: Sinn attackiert Juncker: „Falsche Besetzung“ | Passauer Neue Presse - Wirtschaft - Heute in Ihrer Tageszeitung - Heimatzeitung fr Niederbayern und Alttting

Da gebe ich dem Hans-Werner ausnahmsweise mal recht. Der Juncker ist ein ziemlicher Spinner, der sich völlig verrannt und keinerlei Plan hat.