Der EURO in der Krise

[Suthriel]

Es wird einfach Zeit, dass mal über wirklich unbequeme Sachen geredet wird: Nämlich die Fehler, die schon in den 90ern gemacht wurden und ob nicht das eine oder andere Land doch den Euro wieder abgeben muss. Ich frage mich ja in letzter Zeit, ob man diese Situation mit dem 1:1-Währungstausch bei der Wiedervereinigung vergleichbar ist. Kennst sich da jemand aus (Chloe?)?

Stimmt das denn so? Ich kann mich erinnern, das wir eigentlich DDR Mark 2:1 DM getauscht haben, und wohl nur die ersten 2000 DM bzw 4000 M 1:1 getauscht wurden (so geisterts durch diverse Foren dazu).

[Eye-Q]

Wurde nicht sogar 1:1 getauscht..?

Prinzipiell wäre ich eigentlich auch dafür wieder eigenständige Währungen einzuführen bzw einführen zu lassen. Währung(en) sind schlicht und einfach Steuerungsmittel, die man aber bei der gemeinsamen Währung nicht hat. Und der € ist halt kein $.
Mich beschleicht da das Gefühl, dass da gewisse Gruppen ein Interesse haben, dass bestimmte Länder nicht ausschweren, weil sie sonst (viel) Geld verlieren....

[Suthriel]

Zumindest nicht bei den Banken der mir bekannte Kurs war eben 2:1, ziemlich genau so wie bei DM - Euro dann. Schwarzmarktkurse waren noch mehr zu Ungunsten der DDR Mark gewesen, Gerüchten zufolge wohl bis 10:1.
Und 1:1 wurde nur ein kleiner Betrag am Anfang gewährt, für alles weitere knapp 2:1. Die genauen Kurse lassen sich sicher noch irgendwo im Netz finden.

[Swan]

Ich kann mich an Mark kaum mehr erinnern, aber der Euro macht uns doch nur Sorgen. Ich finde, wir sollten uns davon trennen. Warum müssen wir jetzt 22 Milliarden bezahlen, obwohl unser Land nix falsch gemacht hat und keine Misswirtschaft wie Griechenland betrieben hat? Warum dann noch mal 166 Milliarden als Bürgschaft? Warum? Ich kapier das nicht! Das sind doch Summen abseits aller Vorstellungskraft! Warum müssen wir das jetzt bezahlen? Doch bloß damit der Euro noch stabil ist! Das ist doch vollkommener Mist! Ich find, man sollten den wegwerfen und wieder eine deutsche Währung einführen.
Schlimmer kanns jedenfalls nicht kommen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Der Euro hätte funktioniert, wenn man eswie die Amis gemacht hätte.
Keien X EInzelstaaten mit eigener Suppenküche/Finanzpolitik etc.
Zumindest hätte man sich EU-weit absprechen sollen, da nun daswirtschaftsproblemin StaatXauch die andeen betrifft, weil diese jadie selbe währung haben.Aber ne, das wollte keiner.

und jetzt haben wir dne salat, das wir nen haufne verschiedener volkswirtschaften haben, die alle für sich mit der gemeinsamen währung kochen.
unter os bedingungen, sollte man dne euro am besten wieder in die tonen kloppen.
bei teamwork, wäre so was wie griechenland evtl. nicht passiert. oder nicht so gravierend.
wennsgut läuft, will keifinaziel zusammenarbeiten.. aber sobald es dne bach runtergeht.. schreit man nach hilfe..weil man jadie gemeinsame währung hat.
ist die EU und der Euro nicht schön?

ichbinnahc wie vor der ansicht, das man den euro schützen muss, in dme man die gefährdenden staaten entsorgt.
plus schuldneerlass(sonst wirds eh nichts)aber das kostet geld.. äh man verliert geld.. das man eh nicht wieder bekommt(wenn man beim jetzigen modell bleibt). politischnur was unangenhem, versagen einzugestehen.. also fährt man lieber die karre paarmal gegen die wand.

[Gast]

Der Euro hätte funktioniert, wenn man eswie die Amis gemacht hätte.
Keien X EInzelstaaten mit eigener Suppenküche/Finanzpolitik etc.

Äh, die Bundesstaaten in den USA haben z.T. sehr weitreichende Finanzkompetenzen und können eigene Steuern erheben. Ich weiß nichtmal, ob es da überhaupt verbindliche Vorschriften aus Washington gibt a la Mindestsätze bei bestimmten Steuern etc.
Das Problem beim Euro liegt woanders, aber dass kann Chloe dir genauer erklären, wenn sie Lust hat.

@Suthriel
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Tauschkurs 1:1 war, jedenfalls bei den Gehältern, Löhnen, Renten und Sozialleistungen. Vermögenswerte bin ich mir nicht ganz so sicher, kann sein, dass er da 1:2 war. Jedenfalls waren Bundesbank und Wirtschaftsweise entsetzt davon - zu recht.

[Eye-Q]

Ach wie schön bzw was für ein Zufall, auch Stammtisch hier
Vielleicht wage ich es trotzdem noch einzuwerfen, dass die USA =/= EU sind...

edit:

Das Problem beim Euro liegt woanders

mE liegt das Problem darin, dass der Euro zu schnell zu umfassend eingeführt wurde. Das korreliert mMn auch mit der schnellen Erweiterung der EU. Und auch hier lassen sich mMn handfeste wirtschaftliche Interessen ausmachen. Kaschiert hat man das mit dem Argument den anderen (schwachen) Staaten helfen zu wollen bzw müssen...

[newman]

Kaschiert hat man das mit dem Argument den anderen (schwachen) Staaten helfen zu wollen bzw müssen...

Man agiert hier sowieso sehr doppelzüngig.

Einerseits kommt der große Trauerzug, wenn in irgendeinem Dritte Welt Land eine Naturkatastrophe geschieht und Dokumentationen über Armut im Fernsehen ausgestrahlt werden, jährliche Spendenaktionen versuchen das das jeweilige Vorjahr zu übertreffen und es wird riesige Entwicklungshilfe irgendwo im Sand versickert.
Andererseits ist man aber eigentlich doch nicht bereit irgendetwas am Status-Quo zu verändern. Die symbolischen Hilfe- und Trauerbekundungen und Spendenaktionen dienen alleine dazu das eigene Gewissen zu beruhigen, aber wehe es geht doch einmal über bloß symbolische Akte hinaus.

Und so passiert es dann, dass nach außen jeder den schwachen Staaten natürlich helfen will und am Anfang niemand widerspricht, wenn es darum geht eine gerechtere Welt zu schaffen und wenigstens in Europa Armut zu reduzieren. Sobald man aber dafür konkret zahlen muss, will keiner mehr Ja gesagt haben. Die Folge ist eine widersprüchliche Politik, die weder den Schwachen noch uns hilft.

[Eye-Q]

Schwierig darauf zu antworten, weil deine Aussage recht allgemein gehalten ist.
Wenn es konkret um "helfen" bzw den "schwachen Staaten" geht (ich bleibe mal bei der EU bzw den neuen osteuropäischen EU-Mitgliedern), so hätte man ihnen sehr wohl helfen können ohne sie entweder gleich in einer Elefantenrunde in die EU aufzunehmen (wobei das ja noch so irgendwie durchzudrücken ist...), oder den € gleich in rund 15 Staaten einzuführen.
Nur wurde "Hilfe" immer im Duett des "wir müssen sie aufnehmen" postuliert, weil es sich halt besser verkaufen lässt. Die osteuropäischen Staaten haben ja bereits vor ihren Beitritt Unterstützung bekommen und hätten sie auch ohne den Beitritt weiterhin bekommen. Von mir aus hätte man sie, dafür das sie noch nicht in die EU aufgenommen worden wären, ruhig weiterhin und noch massiver unterstützen können. Oberstes Ziel hätte weiterhin eine umstrukturieren sein müssen und als Anreiz und Ziel, wenn man wirklich fit gewesen wäre, ein EU Betritt. So wie es nun gelaufen ist, hat man sich aber nen korrupten Haufen ins Haus geholt und importiert sich damit gleich noch die Korruption selber (denn mittlerweile kommt mir so vor als wäre das gewissen Kreisen der alten EU nicht so unrecht)....
Daher kommt meine Meinung, dass wirtschaftliche Interessen wichtiger waren, weil der konsumgüterschwache Osten ein riesiger Absatzmarkt war, den die Firmen möglichst ohne Steuern überschwemmen wollte.

edit: und so ähnlich sehe ich es übrigens mit dem €. Zwar war es ohne Frage eine politische Entscheidung den € möglichst umfassend einzuführen, weil allerdings wohl handfeste wirtschaftliche Interessen dahinter standen...
Die Politik ist leider schon lange nicht mehr unabhängig von der Wirtschaft, sondern ist ein inzestuöses Paar geworden...

[newman]

Schwierig darauf zu antworten, weil deine Aussage recht allgemein gehalten ist.
Wenn es konkret um "helfen" bzw den "schwachen Staaten" geht (ich bleibe mal bei der EU bzw den neuen osteuropäischen EU-Mitgliedern), so hätte man ihnen sehr wohl helfen können ohne sie entweder gleich in einer Elefantenrunde in die EU aufzunehmen (wobei das ja noch so irgendwie durchzudrücken ist...), oder den € gleich in rund 15 Staaten einzuführen.

Das sehe ich auch so.

Ich persönlich halte es nur eben naiv, wenn man meint, dass beim Helfen zumindest kurzfristig keinerlei Einbußen in Kauf genommen werden müssen und ein Schwacher praktisch wie durch ein Wunder aus dem Nichts zum Großen aufersteht, wenn man ihm nur den € oder seine guten Wünsche schenkt. Das klappt vielleicht bis zur ersten Krise.

Daher kommt meine Meinung, dass wirtschaftliche Interessen wichtiger waren

Welche andere Interessen sollten durch eine Geldwährung auch erfüllt werden?
Eine emotionale "europäische Identität" oder andere nicht-wirtschaftliche Interessen lassen sich ganz bestimmt nicht durch eine Währung erreichen.

Das Problem ist, dass kurzfristige wirtschaftliche Interessen verfolgt wurden. Die angesprochene Korruption und andere Kritikpunkte wirken sich, wie man jetzt sieht, ebenfalls wirtschaftlich aus. Nur eben nicht sofort. Aber irgendwann rächt sich fehlende Weitsicht und das vor allem wirtschaftlich.

[Eye-Q]

Welche andere Interessen sollten durch eine Geldwährung auch erfüllt werden?

Ich bin sehr wohl der Meinung, dass es ein politischer Akt hätte sein können (und damit auch identifizierend hätte wirken können).
Wenn eine gemeinsame Währung erst in bestimmten Ländern geschaffen worden und erst nach und nach auf andere/weitere Länder ausgedehnt worden wäre. Ich kenne jetzt nicht die Wirtschaften der einzelnen Staaten der EU, aber ne Einheitswährung erst mal (zB) Deutschland und Österreich, ich denke die skandinavischen Länder würden da auch gut dazu passen, vielleicht auch Frankreich und Holland (etc). Das sind wohl jene Länder die ja momentan so als Begriff der "Kern-EU" rumgeistern. Nur ist sie aus dem heutigen Blickwinkel problematischer als wenn man das damals gleich so gemacht hätte.
Jedenfalls wäre es ganz wichtig gewesen Schritt für Schritt die (Volks)Wirtschaften zu harmonisieren! D.h. Steuerrecht, Pension, Arbeitslosenpolitik usw. Und bitte, ich schrieb von HARMONISIEREN, nicht überall komplett gleich machen. Wenn unter diesen Umständen die Einheitswährung gekommen wäre, unter Auflagen, die auch wirklich stabilisierende Effekte hervorrufen, wäre auch für andere Staaten der Anreiz geschaffen worden á la "die Währung wollen wir auch, daher müssen wir unsere Wirtschaft in Schuss bringen". Das nenne ich dann den politischen Willen und nicht nach wirtschaftlichen Überlegungen und Druck "endlich" die neuen Märkte möglichst günstig erschliessen zu können. Nur hätte das Jahre bis Jahrzehnte gebraucht, aber so lange wollten einige Akteure ja nicht warten... Die EG hatte ja bereits Jahrzehnte gebraucht. Die (Gesamt-)EU bis hin zum € musste man natürlich in 10 Jahren durchpressen.
Und so wie es nun gelaufen ist hat die Wirtschaft sehr wohl profitiert, nur leidet der politische Aspekt jetzt total darunter und von daher kommt ja auch die schlechte Stimmung innerhalb der EU, v.a. seitens der Bürger.

[newman]

Ich bin sehr wohl der Meinung, dass es ein politischer Akt hätte sein können (und damit auch identifizierend hätte wirken können).

Ich bin kein Freund einer Nationalidentität und damit auch nicht einer EU Identität. Staat ist Mittel zum Zweck, nicht mehr, nicht weniger.
Und wenn man sich anschaut, dass ein Schotte sich auch heute noch immer als Schotte und nicht als Großbrite sieht, glaube ich nicht, dass sich solche Dinge politisch steuern lassen.

Jedenfalls wäre es ganz wichtig gewesen Schritt für Schritt die (Volks)Wirtschaften zu harmonisieren! D.h. Steuerrecht, Pension, Arbeitslosenpolitik usw. Und bitte, ich schrieb von HARMONISIEREN, nicht überall komplett gleich machen.

Hast ja selbst Volkswirtschaften geschrieben. Also handelt es sich hierbei auch um wirtschaftliche Politik, die nach wirtschaftlichen Interessen funktioniert.
Die Sache ist nur die, dass diese Wirtschaftspolitik nicht nur im Sinn eines Teils der Wirtschaft (Exportindustrie z.B.) zu erfolgen hat sondern wenn schon im Sinn der gesamten Volkswirtschaft, möglichst nachhaltig und wenn möglich auch ethisch.

Bei einer Harmonisierung bin ich zwiegespalten. Denn letztlich ist nicht gesagt, dass sich deutsche Ideen durchsetzen werden, genauso kann die Folge eine Harmonisierung nach angelsächsischem Vorbild sein, wie man es bei der internationalen Rechnungslegung hat. Auch muss das harmonisierte Recht mit den unterschiedlichen Rechtsphilosophien und kulturen der verschiedenen Länder kombatibel sein, was gerade im Steuerrecht sehr schwer sein dürfte.

[Eye-Q]

Inzwischen geb ich auf diesen linken Dogmatismus des "nationale Identität gibt es nicht bzw ist nur konstruiert" nicht mehr wirklich was. Theoretisch stimmt diese Annahme, praktisch ist sie Theorie...
Ich halte mich zwar auch für Erdenbürger und fühle mich überall bzw da wo ich mich gerade aufhalte zu Hause. Auch halte ich Nation und Nationalität für etwas künstliches und (gewollt) gesteuertes, leider kann ich aber nicht von mir ausgehen und was ich gerne hätte. Menschen tendieren sehr wohl dazu (und das schon vor der Erfindung der Nation) sich irgendwo(hin) gehörig zu fühlen oder wollen sich zu irgendwas gehörig fühlen. Auch scheint Menschen in irgendeiner Art und Weise "Heimat" wichtig (und Heimat verstehe ich jetzt als neutralen Begriff), genauso wie "wo man herkommt" usw.
Im Falle der EU lässt sich so schnell keine EU-Identität aufbauen, mE aber auch auf Grund der Vorgänge die ich vorher erwähnt habe (EU Erweiterung, €*etc). Die Chance hätte man gehabt. Interessanterweise wird aber dennoch sehr oft betont, dass man sich europäisch fühle und denke und in der Hinsicht Solidarität existiert! Da hat eine Entkoppelung von EU und Europa stattgefunden.

Wie dem auch sei, jedenfalls stellt ein Schotte (nehme ich mal an) den britischen Pfund nicht in Frage... Überhaupt scheinen mir die Loslösungstendenzen (Baskenland, Norditalien/Südtirol, Schottland&Wales uswusf), die europäische Staaten in den 60er und 70er erschüttert hatten, mehr oder weniger verschwunden zu sein. Das heisst wohl, dass man sich zumindest irgendwie mit den anderen arrangiert hat können. Vielleicht nicht mit ihnen identifiziert, zumindest aber nicht mehr hasst, verteufelt oder sonstwas. Aber das sind halt Prozesse, die laaaange brauchen können. Egal ob es nicht mehr heisst "jeder Franzos a Stoß" usw und dasselbe hätte man auch mit der EU erreichen können. Vielleicht schafft mans ja immer noch...

Und natürlich geht es auch um Wirtschaft(liche Politik). Man kann das eine nicht vom anderen abkoppeln. Die Frage die sich stellt ist, ob das Primat der Wirtschaft vorherrschen soll, die auch die Politik bestimmt, oder die Politik bestimmende Kraft sein soll, die die Wirtschaft zur Gestaltung von Zielen einsetzen kann... (man beachte bitte das Wort "kann" und die 3 Punkte am Ende des Satzes) Meines Erachtens ist die Politik bedauerlicherweise zum Handlanger der Wirtschaft geworden.

Wie weit eine Harmonisierung gehen kann oder nicht...Zukunfts/Utopiamusik... Es kann aber nicht angehen, dass sich die EU Staaten gegenseitig ausstechen und sich in Steuerfragen gegenseitig das Wasser abgraben, indem munter zur Steuerdumpingjagd gerufen wird, dasselbe gilt für die Urfassung der Bolkesteinrichtlinie und weitere solche Scherze.
Insofern kann man nicht argumentieren, dass man ja nicht oder schwer harmonisieren kann, weil die Staaten ja alle so verschieden wären, während andernorts schon Nägel mit Köpfen gemacht werden (in den meisten oder allen Fällen natürlich in der Wirtschaft). Und die Staaten müssen dann schauen welche Auswirkungen diese Nägel anrichten, weil die EU Gesetze dann keine Rücksicht auf die "Souveränität" der Staaten nehmen (oder nehmen können).
Deswegen müsste es mMn (schnellstens) zu einer Harmonisierung kommen. Während der begrenzte Nationalstaat erpressbar geworden ist, spielen die mittlerweile transnationalen Konzerne Ping Pong und ziehen von EU Land A nach EU Land B und schauen wer mit Subventionen lockt, die schönsten Flatsteuern anbietet usw.

Ja, schöner Ausflug jetzt

edit: hmm, vielleicht teilweise etwas wirr geschrieben? Tut mir leid dafür, es ist halt echt schwierig zu versuchen viele Informationen so konzentriert wie möglich zu verfassen :-/

[newman]

Inzwischen geb ich auf diesen linken Dogmatismus des "nationale Identität gibt es nicht bzw ist nur konstruiert" nicht mehr wirklich was.

Bei mir hängt es weniger an einem linken Dogmatismus, als an einem stark individualistisch geprägtem Weltbild und der schlichten Feststellung, dass ich mit vielen der Ausländer, mit denen ich zusammen wohne, vielleicht auch auf Grund derselben christlichen Grundeinstellung besser klar komme und lieber mag als mit einigen Deutschen.

Ich weiß nicht warum ich durch etwas abstraktes wie Nation oder Geographie mehr emotionale Verbundenheit entwickeln soll als durch konkrete Dinge wie Werte, Religion, Weltanschauung, die unabhängig von der Herkunft und Kultur sind.

Menschen tendieren sehr wohl dazu (und das schon vor der Erfindung der Nation) sich irgendwo(hin) gehörig zu fühlen oder wollen sich zu irgendwas gehörig fühlen. Auch scheint Menschen in irgendeiner Art und Weise "Heimat" wichtig (und Heimat verstehe ich jetzt als neutralen Begriff), genauso wie "wo man herkommt" usw.

Ich finde jedoch, dass man mit Emotionen keine Politik machen sollte.
Das mag langweilig sein. In der Politik sollte es aber ausschließlich um Sachthemen gehen und welche gesetzlichen Rahmenbedingungen für diese wie geschaffen werden.

Gerade Gruppenzugehörigkeitsgefühle führen meiner Erfahrung nach nur selten zu Gutem. Es mag natürlich sein, aber diese Gefühle sind von der Natur aus auf Kleingruppen zugeschnitten worden, die sich in einer gefährlichen Umwelt behaupten mussten, nicht auf komplexe demokratische Prozesse.

Im Falle der EU lässt sich so schnell keine EU-Identität aufbauen

Was vielleicht auch daran liegen kann, dass die EU starke Demokratiedefizite aufweist und immer wieder in den Verdacht gerät, dass die Exekutiven der Länder über den EU Rat den Bürgern aufzwingen, was sie in ihrer eigenen Demokratie nicht genehmigt bekämen. Auch die starke Intransparenz von Vorgängen macht die EU für Lobbyisten attraktiv.

Die EU war nunmal eine Entwicklung, die von Politikern vorangetrieben wurde, nicht von den Bürgern.
Und man hat es versäumt sie bürgernah zu gestalten. Währung hin oder her, die Zustimmung zur EU wird daran festgemacht werden wie viel der Bürger in ihr zu sagen und mitzugestalten bekommt. Wir haben in vielen Teilen Europas inzwischen eine schon etwas längere Zeit der Demokratie. In Zeiten des Internets genügt es dem politikinteressierten Bürger nicht mehr nur Stimmvieh zu sein, er ist zu großen Teilen gebildet und möchte beteiligt werden.

Wie weit eine Harmonisierung gehen kann oder nicht...Zukunfts/Utopiamusik... Es kann aber nicht angehen, dass sich die EU Staaten gegenseitig ausstechen und sich in Steuerfragen gegenseitig das Wasser abgraben, indem munter zur Steuerdumpingjagd gerufen wird, dasselbe gilt für die Urfassung der Bolkesteinrichtlinie und weitere solche Scherze.

Ich bin kein Gegner von Harmonisierung. Gerade vor dem Hintergrund der Finanzkrise böte sich jetzt die einmalige Möglichkeit kontinental-europäische Wirtschaftsvorstellungen durchzusetzen.
Beim Steuerrecht bietet sich zumindest eine Mindestbesteuerung an, um den Unterbietungswettbewerb aufzuhalten. Und darüber hinaus freie Hand zu lassen.

Man sollte nur nicht blind sein. Harmonisierung kann genauso gut bedeuten, dass sich die Engländer mit ihrem wirtschaftsliberalen Verständnis durchsetzen und damit auch in die europäische Länder einsickert, die einen stärkeren Staat und Umverteilung zum Ziel hatten. Der Ausgang ist ungewiss und muss nicht in unserem Sinn erfolgen.

[Eye-Q]

Nur Kurz, aber weils mE auch nicht wirklich essentiell ist: dass eine gemeinsame Währung einen gewissen identitätsstiftenden Charakter haben kann ist nur eine Möglichkeit (ich bin versucht zu schreiben: wünschenswert bzw ein positiver Nebeneffekt). Sollte aber nicht das (Haupt)Ziel einer gemeinsamen Währung sein... (genausowenig, wie nur deswegen eine gemeinsame Währung einzuführen, nur um den Handel zu begünstigen - und genau das, wie bereits geschrieben, ist mMn geschehen)

Wenn es um die EU geht, ja klar, die EG war auch ein politisches Kind. Ich nehme an du kennst die Entstehungsgeschichte der EGKS, insofern sollte die Wirtschaft dienen Deutschland "klein" zu halten bzw in gewisser Weise zu kontrollieren. Hat sich dann zwar anders entwickelt, dass aber mE nicht schlecht. Erst (oder spätestens) mit dem "Ende der Geschichte" hat man wohl so gut wie alles in die Hände der Wirtschaft gegeben...
Tja, und deswegen habe ich auch meine Zweifel, dass man, wie du es andenkst, Änderungen vornehmen wird... Es geht halt hauptsächlich um wirtschaftliche Ziele und nicht mehr politische, wie es die EGKS und EG der Fall war.