Der EURO in der Krise

[ThorKonnat]

Ich bin nu mal absolut ehrlich:
Ich sehe hier nichts weiter als ein paar scheinheilige "Wir könnten" "mit etwas Glück" und "das wird dann hoffenltich" Argumente auf Seiten der Befürworter dieser horrenden Neuverschuldung Deutschlands und ein Sich-Winden um klaren (und damit meine ich absolut eindeutige und nichts mit Konjunktiven versehenes oder mit dummen Vergleichen wie "was hat Deutshcland abgehalten", denn das verwässert und verwischt nur die Antwort zu nichts)Aussagen was gemacht werden könnte und vorallem schiebt man den schwarzen Peter den Kritikern zu indem man denen dann noch Intoleranz vorwirft. Das ist ganz großes Politkino. Naja was erwartet man noch von den Grünen.... .

[Eye-Q]

Das ist im höchsten Maße feige.

Aha. Ich weiss nicht wie es bei dir ist, aber ich meine Motivation zu schreiben bzw zu erklären tendiert ob solcher Aussagen:

Sag mal wie blauäugig bist du denn ?

und

Auf etwas anderes zu hoffen ist nichts weiter als Tagträumerei bar jeder Realität.

bzw

Keine Ahnung ? Dachte ich mir.

ziemlich gen Null. Ich verstehe halt nur nicht Aversion irgendwelche Alternativen gleich von vornherein abzuschmettern Aber ums ganz paradox zu sein, doch noch zu fragen und e gleich abzulehnen.
Im übrigen finde ich diese "Millionärs- bzw Milliardärshetze" e irgendwie total pseudo und alibimäßig. Die machen das Kraut auch nicht (mehr) fett (genauso wie diese durchaus schon lächerliche Rentenkindergarten, oder glaubst ersntlich jemand, dass ein einzelnes Volk, Chinesen und Inder ausgenommen, so alt werden kann, dass eine Summe von zig, geschweige denn HUNDERTE Mrd zusammen kommt?!).

[ThorKonnat]

Ich vermisse einen Vorschlag deinerseits, aber nicht vergessen, einer der auch realisierbar ist. Und ich möchte keine Konjuntkive sehn.

Im übrigen ist eine Diskussion ein Streitgespräch zweier in Konkurrenz stehender Standpunkte. Es steht nirgends geschrieben dass ich über jedes Könnte- Würde- Sollte- seitens der Gegenpartei in Halleluja-der-Tag-ist-gerettet-Geschrei ausbrechen muß. Es ist durchaus Gang und Gebe in einer Diskussion den eigenen Standpunkt zu zementieren. Und wenn es meine Ansicht ist, zu erwarten man erhalte auch nur einen Cent wieder sei blauäugig ist es mein Recht und auch mein Privileg dies zu sagen. Und von der Gegenpartei erwarte ich dann fundierte und zementiere Gegenbeispiele und nicht ein Gewinsel wie es von euch beiden kommt.

[Maritimus]

Ich vermisse einen Vorschlag deinerseits, aber nicht vergessen, einer der auch realisierbar ist. Und ich möchte keine Konjuntkive sehn.

Das ist natürlich schwer zu erfüllen, wenn DU alleine entscheidest, welcher Vorschlag denn realisierbar sei und welcher nicht.

[ThorKonnat]

Das ist natürlich schwer zu erfüllen, wenn DU alleine entscheidest, welcher Vorschlag denn realisierbar sei und welcher nicht.

Nein ist es nicht. Ein Vorschlag ist dann realisierbar wenn er auch in der Praxis Bestand haben kann. Ein Vorschlag mit Könnte- Würde- Sollte- oder dem beliebten Idealerweise ist dies leider nicht. Man muß die griechischen Zustände einplanen in einen Vorschlag und dann auch entsprechend dagegen Backup Sicherungen einbauen. Ein Vorschlag muß Veruntreuung und Bestechung neutralisieren. Man kann sich nicht auf die Ehrlichkeit von Betrügern verlassen (denn wenn wir ehrlich sind, was andres sind die griechischen Politiker nun wirklich nicht).

[Maritimus]

Nein ist es nicht. Ein Vorschlag ist dann realisierbar wenn er auch in der Praxis Bestand haben kann. Ein Vorschlag mit Könnte- Würde- Sollte- oder dem beliebten Idealerweise ist dies leider nicht. Man muß die griechischen Zustände einplanen in einen Vorschlag und dann auch entsprechend dagegen Backup Sicherungen einbauen. Ein Vorschlag muß Veruntreuung und Bestechung neutralisieren. Man kann sich nicht auf die Ehrlichkeit von Betrügern verlassen (denn wenn wir ehrlich sind, was andres sind die griechischen Politiker nun wirklich nicht).

Du erwartest also allen Ernstes von SF-Junky und anderen Usern hier, dass sie ein komplettes, in allen Details ausgearbeitetes Sparpaket für Griechenland entwickeln, welches sich zusätzlich noch nicht mal auf die offiziellen Angaben stützen darf ?
Das nenne ich mal eine überzogene Erwartungshaltung.

Wir sind hier alle nun nicht gerade Experten für Finanzpolitik, für die griechische schon mal gar nicht. Aber auch ohne 100 prozentige Sachkentniss muss es doch wohl noch erlaubt sein, darauf hinzuweisen, dass das Sparpaket der Regierung die "kleinen Leute" womöglich zu sehr belastet, und es sollte erst Recht gestattet sein, mehr Beteiligung der sog. "Eliten" bei der Sparpolitik einzufordern, ohne gleich eine Doktorarbeit über die Situation in Griechenland in all ihren Facetten und mit all ihren Problemen einreichen zu müssen.

[irony]

und es sollte erst Recht gestattet sein, mehr Beteiligung der sog. "Eliten" bei der Sparpolitik einzufordern

Natürlich ist das gestattet. Nur ist an diese Eliten sehr schwer ranzukommen.
Meine These ist halt, dass man das mit Streiks nicht erreichen wird.

SF-Junkys Idee von Gesetzesvorlagen im Parlament gegen Steuerhinterziehung ist ja nicht schlecht.
Nur, warum passiert dies nicht ?

[ThorKonnat]

Du erwartest also allen Ernstes von SF-Junky und anderen Usern hier, dass sie ein komplettes, in allen Details ausgearbeitetes Sparpaket für Griechenland entwickeln, welches sich zusätzlich noch nicht mal auf die offiziellen Angaben stützen darf ?

Ein Ansatz davon würde mir schon reichen, aber selbst da seh ich noch nichts

Wir sind hier alle nun nicht gerade Experten für Finanzpolitik, für die griechische schon mal gar nicht.

Hab ich mit keinen Satz behauptet

Aber auch ohne 100 prozentige Sachkentniss muss es doch wohl noch erlaubt sein, darauf hinzuweisen, dass das Sparpaket der Regierung die "kleinen Leute" womöglich zu sehr belastet, und es sollte erst Recht gestattet sein, mehr Beteiligung der sog. "Eliten" bei der Sparpolitik einzufordern, ohne gleich eine Doktorarbeit über die Situation in Griechenland in all ihren Facetten und mit all ihren Problemen einreichen zu müssen.

Ich habe durchaus nichts dagegen dass man darauf hinweist es trifft die Kleinen, denn dass ist so. Aber dann gleich mit Forderungen kommen und das Los der ach so Armen erleichtern zu wollen ist auch falsch. Mit Geschenken kommt man aus dem Schuldenschlund nicht raus. Und ich habe im übrigen klar gesagt das die Kleinen wie auch die Reichen gemeinschaftlich zur Kasse gebeten werden müssen, die Reichen stärker als die Nicht so gut betuchten, aber es muß alles im vernünftigen und vorallem klar gesetzlich reglementierten Rahmen liegen.
Und dass ist meine Hauptforderung: Eine finanzielle Hilfe dieser Größe darf den Griechen nicht übergeben werden. Sie muß von europäischen Instanzen verwaltet und zugewiesen werden auf Antrag der griechischen Regierung. Und vorallem brauchen wir Sicherheiten für den Kredit im Falle eines Zahlungsverzuges oder einer Weigerung der Rückzahlung. Verträge sind schön und gut, aber klare Fronten sind der beste Weg.

SF-Junkys Idee von Gesetzesvorlagen im Parlament gegen Steuerhinterziehung ist ja nicht schlecht.
Nur, warum passiert dies nicht ?

Bestechung seitens derer die die nötigen Kleingelder haben.

Und was die Streiks angeht, die reiten die Situation nur noch mehr rein als dass sie helfen würden.

[Eye-Q]

Es ist durchaus Gang und Gebe in einer Diskussion den eigenen Standpunkt zu zementieren. Und wenn es meine Ansicht ist, zu erwarten man erhalte auch nur einen Cent wieder sei blauäugig ist es mein Recht und auch mein Privileg dies zu sagen. Und von der Gegenpartei erwarte ich dann fundierte und zementiere Gegenbeispiele und nicht ein Gewinsel wie es von euch beiden kommt.

Ich habe auch nicht gefordert, dass du deine Meinung nicht haben darfst. Deine Meinung ist ja auch mainstream, wäre ja blödsinnig wenn ich sagen würde, dass das irgendwie "spinnert" ist, weil das nun mal faktum ist, das IST Politik wie sie momentan läuft und gemacht wird.
Im übrigen leuchtet es mir durchaus ein, dass du dich in den Mittelpunkt stellst, das ändert aber nichts daran, dass ich in meinen Post mich und die Art und Weise der "Argumentation" in Frage stelle - dazu komme ich nun weiter unten.

Im übrigen ist eine Diskussion ein Streitgespräch zweier in Konkurrenz stehender Standpunkte. Es steht nirgends geschrieben dass ich über jedes Könnte- Würde- Sollte- seitens der Gegenpartei in Halleluja-der-Tag-ist-gerettet-Geschrei ausbrechen muß.

Das fordert auch nicht niemand bzw ich nicht.
Mir ist generell extrem aufgefallen, dass der Ton hier im Politikforum in den letzten Wochen leider einen sehr rauen, schon aggressiven Ton angenommen hat, den ich sehr bedauere und ich weiss auch nicht, woher das kommt. Ich werde aber sicherlich nicht ins selbe Horn blasen und sieh dich aufgefordert mir ein Post von mir zu zeigen, wo ich denselben Ton wie du bzw andere angeschlagen hätte.
Mir geht es momentan darum wieder ein bisschen mehr Sachlichkeit reinzubringen und Emotionalität rauszunehmen. Falls du damit kommen solltest, dass "andere" dich irgendwie angemacht hätten, ich war es nicht. Und ich erwarte mir dasselbe entgegenommen und nicht irgendwelche Augenauswischereien. Und vielleicht fällt es auch dir auf, dass zwischen einem "und was denkst du dazu" und/oder "was wären denn deine Vorschläge" durchaus was anderes sind als mit "Tagträumereien", "Blauäugigkeit" und "keine Ahnung?" und jetzt auch mit "Gewinsel" zu kommen. Mich wundert es dann schon, dass da dann ausgerechnet mit Standpunkten argumentiert wird. Ja, mich ärgert das ein bisschen, weil ich dann an einer Ernsthaftigkeit des Interesses zweifle (auch nur irgendwas vom anderen hören zu wollen).

edit: und ja mir geht es momentan mehr ums Prinzip als das Thema an sich. Aber es muss auch mal endlich angesprochen werden, dass hier im ganzen Forum "etwas" nicht stimmt!

[Gast]

SF-Junkys Idee von Gesetzesvorlagen im Parlament gegen Steuerhinterziehung ist ja nicht schlecht.
Nur, warum passiert dies nicht ?

Weil die griechische Regierung eben das macht, was andere EU-Staaten von ihr verlangen und das ist eben in erster Linie neoliberale Sparpolitik der Extraklasse. Mehr Personal beim Staat passt da nicht so gut ins Konzept, denn das würde ja erst mal bedeuten, dass man zuerst wieder Geld investieren muss, schließlich kann man Steuerfahnder nicht auf Bäumen pflücken, sondern die müssen erst einmal ausgebildet werden.
Es wäre ja auch ein bissel seltsam, wenn Kohls Mädel und Guido zwar der griechischen Regierung vorschlagen, sie sollen mehr Personal beim Staat einstellen, selbst aber Personalabbau propagieren, obwohl es in Deutschland letztlich an exakt denselben Problemen krankt wie in Griechenland - nur in abgeschwächter Form.

[ThorKonnat]

Vielleicht wäre es ratsam, diese Steuerfahnder nicht auf griechischer Gehaltsliste zu wissen sondern durch EU Inspektoren und Sachverständige zu ersetzen. Das halt eine EU Finanzkommission (sozusagen) die Sache mit der Korruption aufrollt. Weil einer Regierung die Korruption in diesem Maße unterstützt, toleriert, ignoriert und fördert traue ich nicht zu diese aus eigener Kraft zu beseitigen.

[Maritimus]

Vielleicht wäre es ratsam, diese Steuerfahnder nicht auf griechischer Gehaltsliste zu wissen sondern durch EU Inspektoren und Sachverständige zu ersetzen. Das halt eine EU Finanzkommission (sozusagen) die Sache mit der Korruption aufrollt. Weil einer Regierung die Korruption in diesem Maße unterstützt, toleriert, ignoriert und fördert traue ich nicht zu diese aus eigener Kraft zu beseitigen.

Diesen Eingriff in die Souveränität würde Griechenland bestimmt nicht gestatten, und ich denke auch nicht, dass es im Interesse der EU liegt, die Arbeit des griechischen Staatsapparates zu übernehmen.

[Eye-Q]

Wie wäre es denn, wenn man damit anfängt, endlich was gegen die massive Steuerhinterziehung unternimmt, die anscheinend der eigentliche Hauptgrund für die finanzielle Schieflage in G ist...

Um nochmals auf deine Aussage zurückzukommen. Ich kenne GR in der Hinsicht gar nicht, es wird sicherlich ein mehr oder weniger massives Problem sein. Bei "uns" ist diese "Steuersünder"-Ding momentan ja ziemlich en vogue und populär, hat aber mE eher nur einen Showeffekt.
Anstatt immer Breiten- bzw. Massensteuern anzuheben, würde ich mal die andere Seite heranziehen und dafür sorgen, dass sowas wie die Körperschaftssteuer angepasst werden. Es ist komplett lächerlich oder eigentlich schon unfassbar, welchen Anteil Firmen am Gesamtsteuersatz beitragen (weil es tatsächlich so ist, dass Firmen teilweise sogar gar nichts zahlen. Und ich gehe davon aus, dass es da wie dort keine großen Unterschiede gibt). Während die einen Steuern immer weiter nach oben geschraubt wurden, senkte man die anderen Steuern und muss sich mal vor Augen halten, wie die Umsätze gestiegen sind. Und Frechheiten wie zB (Österreichs) Gruppenbesteuerung abschaffen. Denn solche Sachen fördern nur das Steuerdumping der Länder und graben sich selber damit das Wasser ab (ich halte das sowieso für eine geplante Sache) und laden Firmen geradezu ein mit ihren Finanzen zu jonglieren und es sich so zu richten wie man es gerade braucht und Gewinne am Land bzw dem Staat vorbei zu schleusen, weil es sich angeblich um Verluste handeln würde.
Insofern würde es bedürfen das Steuerrecht der EU nicht nur zu harmonisieren, sondern auch gleich durchzusetzen. Die Problematik, dass die Gegebenheiten in den verschiedenen Ländern unterschiedlich ist, ist mir bewusst, aber die verschiedenen Firmen die sich überall niederlassen sind mE NICHT gleich und das muss man zB berücksichtigen.
Das mal dazu, um nicht zu ausufernd zu werden.

Ach ja und wenn dann die Frage kommt, was das mit Griechenland zu tun hat, alles und nichts. Es gibt eben nicht nur den einen Grund. GR hat sich in vielen Jahren angebahnt und GR steht nicht alleine da. Die einen wollen es nicht wahr haben, aber auch unsere (egal ob deutsche, irische oder ein sonstiges Land) Politik hat Auswirkungen auch auf GR! Wir sind immerhin in der EU, wo es die Schuld des einen Landes gar nicht geben kann. Wenn AUT zB Perversitäten wie ne Gruppenbesteuerung anbietet oder mit niedriger Körperschaftssteuer lockt, zieht man damit Firmen weg aus anderen Ländern und damit auch deren Steuern uswusf.

edit: ach ja, weils heute im ORF Telex (oder wars woanders?) stand, Italien hat auch ein Mrd schweres Paket geschnürt. Und auch dort haben sie 5-10% ihrer Gehälter gestrichen und auf 3 oder 5 Jahre eingefroren. Etwas, was ich seit Seite....x hier bei den gr. Politikern immer noch vermisse.

[ThorKonnat]

Das Problem mit der Körperschafftssteuer für Firmen sehe ich eher in der Bindung der Firmen an ein Land. Wenn die irgendwo zur Kasse gebeten werden und sehen drüben im Nachbarland ist das STeuerparadies dann wandern die halt ab und man fördert damit eigentlich nur Arbeitslosigkeit und man verliert die wenigen Steuern die die überhaupt zahlen. Das Volk an sich kann nicht als geschloßenes System abwandern, das geht ja leider nicht.
Aber trotzdem hast du in dem Punkt recht, große Firmen müssen ran. Ob sie wollen oder nicht.

[irony]

GR hat sich in vielen Jahren angebahnt und GR steht nicht alleine da.

Ganz genau. Aber wenn ich so etwas wie gerade wieder bei Spiegel.de (Deutsche fürchten gigantische Staatsverschuldung) lese:

Öffentliche Schulden galten bislang nicht als Problem, das Bürger unmittelbar betrifft. Die Milliarden, inzwischen gar Billionen, die Deutschland seinen Gläubigern schuldet, waren abstrakt, die Konsequenzen der Defizite kaum spürbar - zumindest nicht kurzfristig.

Doch angesichts der Euro-Krise und der Probleme Griechenlands, seine Schulden zu refinanzieren, hat sich dieses Denken offenbar geändert.

Wirklich kaum zu glauben. Seit 40 Jahren machen fast alle Euro-Länder Schulden wie die Weltmeister, und erst jetzt kommen manchen Leuten Bedenken, dass das nicht ewig so weiter gehen kann, sondern Konsequenzen hat . Z.B. dass Renten auch mal gekürzt werden können, weil kein Geld mehr da ist.

Was ich noch verstehen kann, ist, dass riesige Zahlen wie 1 Billion zunächst einmal etwas Abstraktes sind. Aber dann hat der Mathematik-Unterricht deutschlandweit oder auch europaweit komplett versagt, wenn es nicht gelingt, Zahlen wie 1 Milliarde oder 1 Billion und damit das ganze Ausmaß dieser Finanzmisere zu veranschaulichen.

Vielleicht sollte man Mathematik-Lehrer in Zukunft danach bezahlen, ob sich ihre Schüler unter 2 Billionen Euro Schulden etwas vorstellen können oder nicht.