Der EURO in der Krise

[Seether]

Und was genau ist daran nun die Antwort?
"O, den eigenen Unsinn ausbaden".

Ja glaubst Du denn, die griechische Schmiergeldpolitik ist politisch von oben herab verordnet?

[Valdorian]

Zitat von Seether
Und was genau ist daran nun die Antwort?
"O, den eigenen Unsinn ausbaden".

Ok, offensichtlich verstehst du nicht ganz, worum es mir ging. Oliver Hansels ursprünglicher Beitrag, auf den ich eingegangen bin, lautete, dass das griechische Volk ja für die Politik seiner Regierung verantwortlich sei, woraufhin ich ihn auf den Wiederpruch hingewiesen habe, einerseits ständig gegen direkte Demokratie zu hetzen und dann andererseits das Volk für das Ergebnis einer Politik verantwortlich zu machen, die es infolge des Mangels direkter Demokrtie überhaupt nicht beeinflussen konnte. Soweit klar?

Woraufhin dann ein Einwurf von dir kam, der sich nach meinem Verständnis auf die deutsche Innenpolitik bezog. Meine Antwort darauf lautete, dass das deutsche Volk selbstverständlich auch das Recht hat, Fehler zu machen und dann die Fehler auch ausbaden muss. Soweit klar?

Zitat von Seether
Ja glaubst Du denn, die griechische Schmiergeldpolitik ist politisch von oben herab verordnet?

Habe ich das behauptet?

[Oliver Hansen]

Und was haben die Politiker höchstwahrscheinlich, genau wie in Deutschland auch immer wieder, versprochen? Schuldenwahnsinn, Verschwendung, Selbstbereicherung und Korruption oder doch nicht etwa Wirtschaftswachstum, Stabilität und ausgeglichene Haushalte? Höchstwahrscheinlich doch letzteres. In diese Fall ist es natürlich reichlich billig, das Volk für das Ergebnis einer Politik verantwortlich zu machen, die es überhaupt nicht beeinflussen konnte.

Was für ein Argument.

Mit anderen Worten: Die Politik soll sich nach belieben über den Souverän hinwegsetzen können. In diesem Fall macht man sich natürlich lächerlich, wenn man das Opfer korrupter Politiker, das Volk, für eine Politk verantwortlich macht, gegen die es nie was tun konnte, weil man ja selbst fordert, dass sich die Politiker nach belieben über das Volk hinwegsetzen kann.

EXAKT! Die Politik soll sich nicht nur in bestimmten Fällen über den Souverän hinwegsetzen, sie ist dazu sogar m. E. in bestimmten Fällen ethisch verpflichtet. Wie ich es schon sagte: Ich habe keine Lust, mir von Dumpfbacken vorschreiben zu lassen, wie ich zu leben habe. Politiker tun das nicht.

Ach ne. Und warum wird die Entscheidung zur Griechenlandhilfe dann getroffen? Vielleicht, weil es gewichtige und schon hundertmal durchgekaute, logische Argumente dafür gibt?

Es gibt genauso gewichtige und hundertmal durchgekaute Argumente DAGEGEN.

Bsp:

Contra Hilfe: Warum Griechenland nicht zu helfen ist DiePresse.com

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Was für ein Argument.

Ja, einfach und einleuchtend. Es steht dir ja jederzeit frei, Gegenargumente zu bringen. Ansonsten nehme ich zur Kenntnis, dass du nichts zum Thema zu sagen hat.

EXAKT! Die Politik soll sich nicht nur in bestimmten Fällen über den Souverän hinwegsetzen, sie ist dazu sogar m. E. in bestimmten Fällen ethisch verpflichtet. Wie ich es schon sagte: Ich habe keine Lust, mir von Dumpfbacken vorschreiben zu lassen, wie ich zu leben habe. Politiker tun das nicht.

Und vor allem machst du dich, wie schon so oft, lächerlich, wenn du das Opfer der Fremdbestimmung auch noch für das Ergebnis der Frembbestimmung verantwortlich machst.

Es gibt genauso gewichtige und hundertmal durchgekaute Argumente DAGEGEN.

Ja, und anschließend hat der großmächtige Oliver Hansen entschieden, dass es das einzig vernünftige wäre, Griechenland nicht zu helfen, und jeder, der etwas anderes sagt oder tut, natürlich komplett unvernünftig ist.

[Oliver Hansen]

Ja, einfach und einleuchtend. Es steht dir ja jederzeit frei, Gegenargumente zu bringen. Ansonsten nehme ich zur Kenntnis, dass du nichts zum Thema zu sagen hat.

Nein, es ist nicht einleuchtend. Überhaupt nicht. Denn erstens steht der Beweis aus, das Volksentscheide etwa zu niedrigeren Renten etc. geführt hätten, zweitens: Die Griechen haben die Politiker gewählt, die ihnen dieses unbezahlbare Schlaraffenland eingerichtet haben. Das ist ausreichend, um ihnen dafür auch eine Verantwortung zu geben.

Und vor allem machst du dich, wie schon so oft, lächerlich, wenn du das Opfer der Fremdbestimmung auch noch für das Ergebnis der Frembbestimmung verantwortlich machst.

Fremdbestimmung läge vor, wenn diese Politik Griechenland von außen aufgezwungen worden wäre. Ist Griechenland besetzt oder sonst nicht unabhängig? Außerdem gehst du gar nicht auf das Argument ein. Auch dein obiges "Das ist mir schon klar. Aber mir ist ein Volk, dass die Dummheit seiner eigenen Entscheidungen ausbaden muss, immer noch lieber, als ein Volk, dass von seiner korrupten Politikerkaste fremdbestimmt wird." demonstriert das gut. Denn natürlich muss nicht nur der die Konsequenzen der dummen Volksentscheidung mittragen, der für die entsprechenden Maßnahmen war, die verursachend waren, sondern auch der, der dagegen war. Warum soll der, der gegen so eine Politik war ihre Folgen mitausbaden müssen? Weil die Mehrheit dafür war und er sich fügen muss? Aber ich nehme an, da hört dein Gerechtigkeitsempfinden wohl auf.

Ja, und anschließend hat der großmächtige Oliver Hansen entschieden, dass es das einzig vernünftige wäre, Griechenland nicht zu helfen, und jeder, der etwas anderes sagt oder tut, natürlich komplett unvernünftig ist.

Öde, langweilig, unnötig. Wie von dir gewohnt.

[Gast]

Die Idee, dass es zwar direkte Demokratie gibt, die politische Klasse sich aber jederzeit darüber hinwegsetzen darf, wenn der "Volkswille schädlich" wäre, finde ich übrigens auch prima. Vorausgesetzt ich bin derjenige, der entscheiden darf, was schädlich ist und was nicht.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Nein, es ist nicht einleuchtend. Überhaupt nicht. Denn erstens steht der Beweis aus, das Volksentscheide etwa zu niedrigeren Renten etc. geführt hätten, zweitens: Die Griechen haben die Politiker gewählt, die ihnen dieses unbezahlbare Schlaraffenland eingerichtet haben. Das ist ausreichend, um ihnen dafür auch eine Verantwortung zu geben.

Das wäre nur dann der Fall, wenn die Politik das Fisako auch versprochen hätte. Wie schon ausgeführt, hat sie das höchstwahrscheinlich aber nicht, sondern eben das Gegenteil. Daher trägt das Volk natürlich auch keine Verantwortung für gebrochene Wahlversprechen, wenn es überhaupt keine Möglichkeit hat, etwas gegen gebrochene Wahlversprechen zu tun.

Fremdbestimmung läge vor, wenn diese Politik Griechenland von außen aufgezwungen worden wäre. Ist Griechenland besetzt oder sonst nicht unabhängig?

Weißt du, ich formuliere meine Beiträge doch schon extrem einfach. Es sollte aus dem Kontext, um den diese Diskussion sich dreht, schon klar sein, dass ich die Fremdbestimmung durch Politiker meinte, gegen die das Volk infolge des Mangels direkter Demokratie nichts machen kann.

Öde, langweilig, unnötig. Wie von dir gewohnt.

Danke, aber ich kann mich auch nur am Niveau des Beitrags orientieren, auf den ich antworte.

[Oliver Hansen]

Die Idee, dass es zwar direkte Demokratie gibt, die politische Klasse sich aber jederzeit darüber hinwegsetzen darf, wenn der "Volkswille schädlich" wäre, finde ich übrigens auch prima. Vorausgesetzt ich bin derjenige, der entscheiden darf, was schädlich ist und was nicht.

Ach, es gibt also keine objektiven Kriterien darüber, was schädlich ist und was nicht?

[Gast]

Das wäre nur dann der Fall, wenn die Politik das Fisako auch versprochen hätte. Wie schon ausgeführt, hat sie das höchstwahrscheinlich aber nicht, sondern eben das Gegenteil.

Wieder mal vollkommen richtig, Valdorian! So steht es auch in einem der Zeitungsartikel, die Zocktan gepostet hat:

Zwar versprach der konservative Premier Kostas Karamanlis bei seinem Amtsantritt vor fünf Jahren einen Bürokratieabbau; doch stattdessen schleuste er Zehntausende Beschäftigte zusätzlich in den Staatsdienst.

Folgen der Finanzkrise: Griechenland droht die Schuldenfalle - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft


Aber du darfst nicht vergessen: Politiker darf man nicht an ihren Versprechen messen. Das wäre ja unfair.

[Oliver Hansen]

Das wäre nur dann der Fall, wenn die Politik das Fisako auch versprochen hätte. Wie schon ausgeführt, hat sie das höchstwahrscheinlich aber nicht, sondern eben das Gegenteil. Daher trägt das Volk natürlich auch keine Verantwortung für gebrochene Wahlversprechen, wenn es überhaupt keine Möglichkeit hat, etwas gegen gebrochene Wahlversprechen zu tun.

Der Staatshaushalt hat so eine Eigenheit, dass er für jeden einsehbar ist, da öffentlich. Jeder Bürger kann sich über den Haushalt und die Haushaltsplanung der Regierung informieren und diese Informationen auswerten. Jeder kann sehen, wie die Ausgaben und wie die Einnahmen beschaffen sind. Jeder kann sehen, wie viele Schulden gemacht werden und jeder kann sich informieren, wie der Schuldenstand aussieht. Die Situation in Griechenland hat sich doch über mehr als nur eine Wahlperiode hinweg entwickelt. Folge: Natürlich sind die Bürger verantwortlich für das, was sie da gewählt haben. Weil es völlig idiotisch ist, zu glauben, dass sich die Politik plötzlich nach der Wahl ändern würde, weil es versprochen wurde.

Weißt du, ich formuliere meine Beiträge doch schon extrem einfach. Es sollte aus dem Kontext, um den diese Diskussion sich dreht, schon klar sein, dass ich die Fremdbestimmung durch Politiker meinte, gegen die das Volk infolge des Mangels direkter Demokratie nichts machen kann.

Ich kann nichts dafür, wenn du inkorrekte Termini benutzt.

Danke, aber ich kann mich auch nur am Niveau des Beitrags orientieren, auf den ich antworte.

Hast du meine Beiträge mit deinen eigenen verwechselt?

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Der Staatshaushalt hat so eine Eigenheit, dass er für jeden einsehbar ist, da öffentlich. Jeder Bürger kann sich über den Haushalt und die Haushaltsplanung der Regierung informieren und diese Informationen auswerten. Jeder kann sehen, wie die Ausgaben und wie die Einnahmen beschaffen sind. Jeder kann sehen, wie viele Schulden gemacht werden und jeder kann sich informieren, wie der Schuldenstand aussieht. Die Situation in Griechenland hat sich doch über mehr als nur eine Wahlperiode hinweg entwickelt. Folge: Natürlich sind die Bürger verantwortlich für das, was sie da gewählt haben. Weil es völlig idiotisch ist, zu glauben, dass sich die Politik plötzlich nach der Wahl ändern würde, weil es versprochen wurde.

Aha. Also lautet deine Argumentation so:

1.) Das griechische Volk soll keinerlei Möglichkeit haben, Politik direkt zu beeinflussen.

2.)Zweitens ist es naiv vom griechischen Volk zu glauben, wenn es eine Politik wählt, das diese Politik auch umgesetzt wird. Natürlich hat es ja gar keine Alternative, als Politiker nach ihren Wahlversprechen zu wählen, weil ja aus 1 folgt, dass es keine Möglichkeit haben darf, Politik direkt zu beinflussen.

Daraus folgt dann, dass das griechische Volk für eine Politik verantwortlich ist, die es weder gewählt hat noch direkt beeinflussen kann. Na, das nenne ich ein Meisterwerk logischer Argumentation.

Ich kann nichts dafür, wenn du inkorrekte Termini benutzt.

Ich kann nichts dafür, wenn du den Kontext nicht beachtest.

Hast du meine Beiträge mit deinen eigenen verwechselt?

Nein.

[Oliver Hansen]

Aha. Also lautet deine Argumentation so:

1.) Das griechische Volk soll keinerlei Möglichkeit haben, Politik direkt zu beeinflussen.

2.)Zweitens ist es naiv vom griechischen Volk zu glauben, wenn es eine Politik wählt, das diese Politik auch umgesetzt wird. Natürlich hat es ja gar keine Alternative, als Politiker nach ihren Wahlversprechen zu wählen, weil ja aus 1 folgt, dass es keine Möglichkeit haben darf, Politik direkt zu beinflussen.

Daraus folgt dann, dass das griechische Volk für eine Politik verantwortlich ist, die es weder gewählt hat noch direkt beeinflussen kann. Na, das nenne ich ein Meisterwerk logischer Argumentation.

Wenn eine Regierung Schulden gemacht hat, dann glaube ich doch ihr Versprechen nicht, keine mehr zu machen. Es sei denn es gab vorher schon effektive Taten, die Schulden abzubauen und eine solide Haushaltspolitik zu betreiben. Sonst wähle ich was anderes. Außerdem bleibst du immer noch den Beweis schuldig, dass ein Volksentscheid in Griechenland zu weniger Schulden geführt hätte.

Ich kann nichts dafür, wenn du den Kontext nicht beachtest.

Der Kontext ist absolut unwichtig. Du kannst auch einen Kontext schaffen, in dem du Grün Blau nennst, das ändert nichts daran, dass Blau nicht Grün ist.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Wenn eine Regierung Schulden gemacht hat, dann glaube ich doch ihr Versprechen nicht, keine mehr zu machen. Es sei denn es gab vorher schon effektive Taten, die Schulden abzubauen und eine solide Haushaltspolitik zu betreiben. Sonst wähle ich was anderes.

Ja, stell dir vor, in den letzten Jahrzehnten hat die Regierung schon ein paarmal gewechselt in Griechenland. Nur die Politik hat sich eben nicht verändert.

Außerdem bleibst du immer noch den Beweis schuldig, dass ein Volksentscheid in Griechenland zu weniger Schulden geführt hätte.

Wo habe ich das behauptet?

Der Kontext ist absolut unwichtig. Du kannst auch einen Kontext schaffen, in dem du Grün Blau nennst, das ändert nichts daran, dass Blau nicht Grün ist.

Und du kannst auch gerne behaupten, dass Blau nicht Blau, sondern Grün ist. Das ändert auch nichts daran, dass Blau Blau bleibt.

[Oliver Hansen]

Ja, stell dir vor, in den letzten Jahrzehnten hat die Regierung schon ein paarmal gewechselt in Griechenland. Nur die Politik hat sich eben nicht verändert.

Wo habe ich das behauptet?

Nun, das liegt dann eher an Korruption und Idiotie bei den Politikern selbst. Was aber nichts daran ändert, dass ein Volksentscheid nichts an dieser Politik geändert hätte. Ich behaupte keineswegs, dass Politiker qua definitionem klüger wären als das Volk, aber ich behaupte, dass von ihnen einfach wegen Fraktionsdisziplin etc. eher die richtigen Entscheidungen getroffen werden. Sicher mag ein Volksentscheid das demokratischere Mittel sein, Entscheidungen zu treffen, aber Volksentscheide erweisen sich oft als reformhemmend und damit eben schädlich.

Und du kannst auch gerne behaupten, dass Blau nicht Blau, sondern Grün ist. Das ändert auch nichts daran, dass Blau Blau bleibt.

Du hast aber nicht gesagt: Blau bleibt Blau. Du hast Blau zu Grün erklärt. Fremdbestimmung heißt eben bezogen auf ein Land oder Volk, dass es von außen her bestimmt wird und nicht von sich selbst aus.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Nun, das liegt dann eher an Korruption und Idiotie bei den Politikern selbst. Was aber nichts daran ändert, dass ein Volksentscheid nichts an dieser Politik geändert hätte.

Weißt du, das kann schon sein, aber die Aussagen:

"Das griechische Volk ist verantwortlich"

und

"Das griechische Volk wäre verantwortlich, wenn es hätte entscheiden können"

sind zwei verschiedenen Dinge.

Aussage 1 ist schlicht und einfach falsch, weil das Volk überhaupt keine Möglichkeit hatte, die Politik faktisch zu beeinflussen.

Aussage zwei ist möglicherweise richtig, aber das ändert nichts daran, das Aussage 1 falsch ist.

Du hast aber nicht gesagt: Blau bleibt Blau. Du hast Blau zu Grün erklärt. Fremdbestimmung heißt eben bezogen auf ein Land oder Volk, dass es von außen her bestimmt wird und nicht von sich selbst aus.

Ich habe gesagt: Das griechische Volk wird von seinen Politikern fremdbestimmt, weil es keine Möglichkeit hat, die Politik, die seine Politiker machen, zu beeinflussen. Was ist an dieser Aussage falsch?