Der EURO in der Krise

[ThorKonnat]

Inwiefern habe ich dich denn persönlich angegriffen? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass jeder, der Ahnung von dem Thema hat, was anderes sagt als du. Das werde ich doch noch dürfen.

Und eben mit dieser Aussage implizierst du dass ich keine Ahnung habe, im Gegensatz zu jedem der die gegenteilige Meinung zu mir vertritt Ahnung, und damit Recht hat.
Du schließt damit kategorisch aus, dass ich mit meiner Meinung Recht haben könnte. Das ist schon beleidigend.

[prince]

Das ist ja schön, dass du das glaubst, nur sagen die Experten eben etwas anderes.

Nur um das zu klären, du meinst die Experten die noch Anfang 2008 erklärt haben alles wäre Bestens ?

[ThorKonnat]

Nur um das zu klären, du meinst die Experten die noch Anfang 2008 erklärt haben alles wäre Bestens ?

Da er mich als Experten anscheinend disqualifiziert hat denke ich, ja die meint er.
Oder meinst du die Experten die lt Welt Online folgendes sagen:

Koalitionspolitiker und Ökonomen warnen vor einer direkten Hilfe an Griechenland. Die größte Gefahr bei einer Unterstützung des Mittelmeerstaats sei eine mögliche Kettenreaktion bei anderen Wackelkandidaten. Entschließe sich Europa für Staatshilfen für Athen, dann sei der Stabilitätspakt praktisch tot.

Ach Moment, die stützen ja meine Sichtweise, gelten nach deiner Argumentation also nicht als Experten.

Was ich übrigens lustig finde:

Brüssel – Die EU-Kommission ist gegen die von Deutschland geforderte Beteiligung des Internationalen Währungsfonds (IWF) bei einer Finanzhilfe für das massiv verschuldete Griechenland. Währungskommissar Olli Rehn machte deutlich, dass der Euroraum für Griechenland geradestehen sollte, um zu zeigen, dass man solche Krisen selbst bewältigen könne.

ALso wollen die EU Deppen das WIR die Misere ausbaden auf unsere Kosten. Danke auch tolle EU. Aber Hauptsache der Schein wird gewahrt.

[Seether]

Da er mich als Experten anscheinend disqualifiziert hat denke ich, ja die meint er.
Oder meinst du die Experten die lt Welt Online folgendes sagen:



Ach Moment, die stützen ja meine Sichtweise, gelten nach deiner Argumentation also nicht als Experten.

Das ist auch so etwas.

Ich entsinne mich noch an den herrschende Meinung vor ca 1-2 Monaten. Da wurde dringend davon abgeraten, mit Geld um sich zu schmeißen. Eben wegen der von dir richtig angeführten Kettenreaktion.

Auf einmal verbreiten die medien nur noch die Gegenansicht.

Ich weiß nicht.

[Valdorian]

Zitat von Thorkonnat
Und eben mit dieser Aussage implizierst du dass ich keine Ahnung habe, im Gegensatz zu jedem der die gegenteilige Meinung zu mir vertritt Ahnung, und damit Recht hat.
Du schließt damit kategorisch aus, dass ich mit meiner Meinung Recht haben könnte. Das ist schon beleidigend.

Zu sagen, dass jemand nicht recht hat, ist keine Beleidigung. Zumindest ist es kein erwachsenes Verhalten, deswegen zu schmollen. Wenn ich jedesmal beleidigt wäre, wenn mir jemand sagt, dass ich nicht recht habe, dann wäre ich die meiste Zeit nur beleidigt.

Zitat von prince
Nur um das zu klären, du meinst die Experten die noch Anfang 2008 erklärt haben alles wäre Bestens ?

Es gab ja genug, die schon vorher gesagt und gewusst haben, dass sich was zusammen braut und davor gewarnt haben. Nur hat man auf die nicht gehört. Natürlich gibt es auch keine absolute Sicherheit. Genau deswegen muss man ja eine Risikoabwägung machen. Dann steht eben das Risiko, ein paar Milliarden zu verlieren, dem Risiko eines totalen Zusammenbruchs der europäischen Volkswirtschaften gegenüber. Es ist ja nicht schwer zu erkennen, welche Folgen man vertreten kann und welche nicht, wenn man sich jeweils irrt.

[McWire]

Das Problem ist nunmal aber, dass wir zu einem gewissen Grad einfach in einem Boot sitzen, ob man das nun Schicksalsgemeinschaft nennen will oder nicht. Und eine andere Möglichkeit als Griechenland jetzt rauszuhauen haben wir vermutlich einfach nicht. Wirft man Griechenland jetzt aus dem Euro, dann rennt natürlich jeder zur Bank und hebt alles ab, schließlich ist der Euro viel stabiler als es eine rein griechische Wärung je sein könnte. Am Ende bricht Griechenland dann voll zusammen und über Pleitebanken usw. trifft es uns dann doch wieder genauso.

Das beschreibt das Problem IMO sehr gut. Sobald die Griechen aus der Euro-Zone austreten oder ausgetreten werden, werden nur die Schulden abgewertet nicht aber die vorhandenen Euro-Reserven der Bevölkerung, weil jeder normal denkende Mensch bei einer drohenden Geldabwertung natürlich sein Vermögen bei Seite schafft, damit es nicht mit abgewertet wird.

Die Konsequenz daraus ist, dass die Banken (auch deutsche Banken) auf einen Teil ihrer Forderungen sitzen bleiben, da die Staatsschulden von Griechenland zwar abgewertet werden, sie aber nicht von der Wertdifferenz der Privatvermögen profitieren.

Um zu verdeutlichen was ich damit meine:

Ein Grieche zahlt auf seiner Bank sagen wir mal 1000 Euro ein.
Die Bank handelt international mit anderen Banken mit diesen 1000 Euro.
Griechenland tritt aus der Euro-Zone aus, die 1000 Euro werden in Drachmen umgerechnet, jedoch mit Wertverlust.
Die Bank braucht dem Griechen sein Kapital nur noch in Drachmen auszuzahlen, welche ja, umgerechnet in Euro, viel weniger Wert sind als bei der Einzahlung.
Ergo macht die Bank durch die Geldabwertung eingezahlter Privatvermögen einen Gewinn, den sie im besten Fall mit den Staatsschulden vom griechischen Staat verrechnen kann, wodurch der Schuldenberg deutlich kleiner wird.

Dies geht aber nicht auf, wenn die Bevölkerung in Anbetracht der bevorstehenden Abwertung ihre Kapitalreserven von den Banken abzieht, was ja legitim ist.

Im schlimmsten Fall bricht die Bank einfach zusammen, weil sie nicht auf einmal soviel Geld auszahlen kann, wie die Leute an Vermögen eingezahlt haben.

Darum halte ich es persönlich für eine schlechte Idee Griechenland aus der Euro-Zone zu entlassen, trotz aller Systemdefekte.

Leider hat man es in der Vergangenheit versäumt mehr Druck auf Länder wie Griechenland zu machen und soetwas wie eine gemeinsamme Finanzpolitik zu entwickeln, um solche Probleme schon im Vorfeld abzuwenden. Hoffentlich holt man das jetzt wenigstens nach und verhindert so vielleicht den nächsten Pleitegeier, denn mit Portugal, Italien usw. stehen die schon bereit.

Naja im Grund existieren die Gemeinsamkeiten der EU-Staaten nur auf dem Papier. Europa ist nicht Amerika, wo alle Bundesstaaten einen historisch gleichmäßigen Ursprung und damit ähnliche Werte und wirtschaftliche Voraussetzungen haben.

Die Staaten der EU haben total unterschiedliche historische Entwicklungen (Staaten wie Belgien und Deutschland gab es z.B. in dieser Form vor 200 Jahren noch gar nicht, wohingegen Staaten wie Frankreich, Spanien oder Großbritannien lange Traditionen von mehr als 1000 Jahren vorzuweisen haben.) und Mentalitäten (man braucht nur mal Schweden, Deutschland, Frankreich und Italien zu vergleichen), von den Sprachbarrieren mal abgesehen.

Daraus einen Einheitsbrei zu kochen, geht nur durch größere Reibereien und enormen Verlusten aller Beteiligten.
Die einzige Form einer stabilen EU wäre vermutlich eine "EU-Diktatur", was historisch gesehen ja schon einige male versucht wurde zu erreichen, aber an den Großmachtsträumen und militärischen-politischen Unfähigkeiten einzelner Personen gescheitert ist... hmm, ich glaube ich komme gerade vom Thema ab

[prince]

Es gab ja genug, die schon vorher gesagt und gewusst haben, dass sich was zusammen braut und davor gewarnt haben. Nur hat man auf die nicht gehört. .

Genau genommen wollte es keiner hören, obwohl einem der gesunde Menschenverstand gesagt hat dass das nicht endlos gut gehen kann.
In solchen Phasen des systematischen Betrug gab und gibt es immer genügend Experten, die einem erzählen warum diesmal bestimmt alles anders ist und man weiß ja diesmal genauer Bescheid und überhaupt sind die Computerprogramme heute viel besser und die Experten viel klüger.
Dann kracht irgendwann alles zwangsläufig zusammen und alle sind total überrascht.


Menschen sind halt so.
Irgendwie erinnert mich das an das Ende der DDR, wie ich später nachlesen konnte war der Führung so ab 1980 bewußt das der Laden an die Wand fahren würde, aber Honecker weigerte sich, die nötigen Schritte zu tun weil die Realitäten einfach nicht wahrhaben wollte.
Entweder ist das bei unseren Politikdarstellern eben so, oder die hintergehen uns ganz bewußt, um ihren Buddys noch mehr Geld zuzuschustern.

Ps :
Jetzt ist Deutschland dran, wir werden unsere Staatsanleihen zum gewünschten Zinssatz nicht mehr los
Also ich denke ich schaffe mein schmales Erspartes besser aus dem Euroraum raus...

[TheJoker]

Ps :
Jetzt ist Deutschland dran, wir werden unsere Staatsanleihen zum gewünschten Zinssatz nicht mehr los
Also ich denke ich schaffe mein schmales Erspartes besser aus dem Euroraum raus...

Ist doch logisch das niemand mehr die deutschen Anleihen haben möchte. Wir zahlen für 2 jährige Staatsanleihen gerade mal 0,8%, die Inflationsrate liegt aber deutlich höher. Am Ende ist das also ein Verlustgeschäft, Vermögenssteuer durch die Hintertür . Wenn man das Geld hat baut man sich besser eine Solaranlage aufs Dach, da zahlt der Staat mehr dazu (und inflationssicher ist diese Investition dann auch).

Mal zum Vergleich Griechenland zahlt derzeit für den selben Zeitraum 16%, also 20x soviel. Derzeit kann man davon ausgehen das auch der deutsche Staat hinter solchen Anleihen steht. Man bekommt also die gleiche Sicherheit wie bei den deutschen Anleihen zu wesentlich besseren Konditionen. Ich würde vielleicht nicht gerade Griechenland nehmen (die sind so klein das hier durchaus was schief gehen könnte), aber z.B. Italien oder Spanien zahlen auch über 5%. siehe Anleihen - Suche/Vergleich - Bonds - Euribor - Zinsen - Renten - OnVista für aktuelle Zahlen.

[Leandertaler]

Also wo die HRE oder die BayernLB "voreilig" gerettet worden sind, würde ich schon gerne mal wissen.

Das wirklich "spaßige" bei der Sache ist, dass es anscheinend vor allem verstaatlichte Banken sind, die in Griechenland investiert haben, die HRE (7,9 Milliarden) und die Comerzbank (~3 Milliarden), und bei einer Umschuldung Geld abschreiben müssten. Und wer zahlen darf, wenn die dann eine Kapitalerhöhung brauchen ist auch klar.

[irony]

In irgendeiner News habe ich gelesen, dass Hans-Werner Sinn, der Präsident des Wirtschaftsforschungsinstituts Ifo, nicht daran glaubt, dass Griechenland seine Finanzhilfen, die es jetzt bekommt, je zurückzahlen wird.

Für mich sieht das so aus, dass man das Problem wie immer einfach munter weiter in die Zukunft verschiebt. In ein paar Jahren wird Griechenland darum betteln, dass seine Schulden erlassen werden.

Und wer glaubt denn eigentlich wirklich, dass all jene riesigen Schuldentürme, die es anscheinend in jedem Euro-Land gibt, jemals abbezahlt werden ?

Ist es nicht einfach nur eine Frage der Zeit, bis irgendwann einfach alle Euro-Staaten pleite sind und sich nirgends mehr Geld leihen können, um neue Schulden zu machen ?

Und was passiert dann ?

[ThorKonnat]

In irgendeiner News habe ich gelesen, dass Hans-Werner Sinn, der Präsident des Wirtschaftsforschungsinstituts Ifo, nicht daran glaubt, dass Griechenland seine Finanzhilfen, die es jetzt bekommt, je zurückzahlen wird.

Für mich sieht das so aus, dass man das Problem wie immer einfach munter weiter in die Zukunft verschiebt. In ein paar Jahren wird Griechenland darum betteln, dass seine Schulden erlassen werden.

Und wer glaubt denn eigentlich wirklich, dass all jene riesigen Schuldentürme, die es anscheinend in jedem Euro-Land gibt, jemals abbezahlt werden ?

Ist es nicht einfach nur eine Frage der Zeit, bis irgendwann einfach alle Euro-Staaten pleite sind und sich nirgends mehr Geld leihen können, um neue Schulden zu machen ?

Und was passiert dann ?

Was wohl, die Staaten müssen Insolvenz anmelden, und dann wirds für die Bevölkerung richtig hart.
Aber dass wir genau darauf zusteuern und den Prozess mit Finanzhilfen nur beschleunigen will ja keiner wahr haben.

[TheJoker]

Und wer glaubt denn eigentlich wirklich, dass all jene riesigen Schuldentürme, die es anscheinend in jedem Euro-Land gibt, jemals abbezahlt werden ?

Ich. Wir werden in absehbarer Zeit deutlich höhere Inflationsraten bekommen. 5 Jahre lang 10% Inflation halbieren die Staatschulden. Ob man das jetzt unbedingt schlecht finden muss ist die andere Frage. Bei den älteren ist sie jedenfalls verrufen. Aber solange man die Rate stabil halten kann muss das nicht ganz so schlecht sein. Die Löhne müssten natürlich gleichzeitig entsprechend mitsteigen. Verlieren würden diejenigen die ihr Geld auf dem Konto liegen haben, Gewinner wären die Besitzer von Sachwerten (Wertgegenstände, Häuser,...), deren Wert steigt nämlich mit der Inflation an. Was also passieren würde wäre ein massives Umschichten weg von Geld und rein in stabile Werte, für den Teil der Bevölkerung nur wenig hat ändert sich fast nichts (wie gesagt, nur wenn Löhne, Renten,... gleichzeitig entsprechend angepasst werden).

[Boltar]

Was wohl, die Staaten müssen Insolvenz anmelden, und dann wirds für die Bevölkerung richtig hart.
Aber dass wir genau darauf zusteuern und den Prozess mit Finanzhilfen nur beschleunigen will ja keiner wahr haben.

Ich schon

Meine Wenigkeit ist dafür ,das Projekt Euro nochmal zu überdenken.
Ich finde noch sind wir nicht soweit.

Unverschämt ist auch , das Deutschland jetzt angeprangert wird , nicht schnell genug zu bezahlen und somit das Spekulieren weiter anheizt!!!

Fuck Europe , was glauben die denn wer sie sind
Ich muss zahlen zahlen und dann noch Privat Vorsorgen für meine Rente.

Alleine schon das wir gedrängt werden zum zahlen, find ich unter aller Kanone.


Edit

Ganz tolle Wurst

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,691501,00.html

Warum eigentlich macht man immer das genaue Gegenteil was amn vorhatte

[[OTG]Guy de Lusignan]

Und was passiert dann ?

EU geht hops, jeder hat seine eigene Währung (wieder)
Massenarbeitslosigkeit, Staaten "brechen zusammen"
EU mutiert zum Dritte Welt-Gebiet

so als extremstes

[Valdorian]

Zitat von TheJoker
Ich. Wir werden in absehbarer Zeit deutlich höhere Inflationsraten bekommen. 5 Jahre lang 10% Inflation halbieren die Staatschulden. Ob man das jetzt unbedingt schlecht finden muss ist die andere Frage. Bei den älteren ist sie jedenfalls verrufen. Aber solange man die Rate stabil halten kann muss das nicht ganz so schlecht sein. Die Löhne müssten natürlich gleichzeitig entsprechend mitsteigen. Verlieren würden diejenigen die ihr Geld auf dem Konto liegen haben, Gewinner wären die Besitzer von Sachwerten (Wertgegenstände, Häuser,...), deren Wert steigt nämlich mit der Inflation an. Was also passieren würde wäre ein massives Umschichten weg von Geld und rein in stabile Werte, für den Teil der Bevölkerung nur wenig hat ändert sich fast nichts (wie gesagt, nur wenn Löhne, Renten,... gleichzeitig entsprechend angepasst werden).

Sehe ich ganz genauso. Von den Schuldenbergen, die jetzt angehäuft werden, kommt man nur mit Inflation wieder runter, und wenn man das kontrolliert durchführt, wird die Sache halb so schlimm. Leiden werden darunter nur diejenigen, die massiv von der Verschuldung profitieren, und damit kann ich gut leben.