Der EURO in der Krise

[Star Bug]

Hmm, haben da nicht die Banken nach Staatshilfen geschrien und ansonsten den Kollaps des Finansystems prophezeit? Irgendwas war da...

Ja, und dann brauchts nur noch welche die dumm genug sind das zu glauben................... auch Politiker oder willfährige Helfer genannt

[Pyromancer]

Hmm, haben da nicht die Banken nach Staatshilfen geschrien und ansonsten den Kollaps des Finansystems prophezeit? Irgendwas war da...

Schreien kostet nichts und hat sich in diesem Fall ja auch ausgezahlt. Das ist ja das Verrückte, dass die Banker innerhalb des momentanen Systems absolut logisch und rational handeln: Riskant spielen, wenn's klappt Gewinne einstreichen, wenn's nicht klappt vom Staat retten lassen. Wer konservativ investiert wird bestraft, weil er für die Rettung der Zocker noch mitbezahlen muss.
Im Kapitalismus gäbe es das nicht.

[K-Pax]

Tjo. Und sie dann mit Steuergeldern zu füttern, war Sozialismus pur. Kapitalismus wäre gewesen, sie fallen zu lassen. Auch die Griechenlandhilfen, der Eurorettungsschirm usw. Eiskalter Kapitalismus hätte bedeutet, den "Markt" sich von selbst bereinigen zu lassen. So wie es bei einem funktionierenden Markt vorgesehen ist. Stattdessen spielen wir europäischen Währungs- und damit Steuerzahler-Sozialismus.

Unsere Kinder werden für die Bürgschaften, die unser Land heute eingeht, geradestehen müssen.

Es sei denn natürlich Griechenland zahlt seine Schulden zurück und die anderen PIIGS-Länder erleben ebenfalls grandiose Aufschwünge.

[Wolfmoon]

Klar, im Kapitalismus hat ja auch bloß die Pleite einer einzigen Bank zu einer weltweiten Wirtschafts- und Finanzkrise geführt.

Seit damals gibt es ja auch das Unwort "systemrelevant"...

[Fiesel]

Hmm, haben da nicht die Banken nach Staatshilfen geschrien und ansonsten den Kollaps des Finansystems prophezeit? Irgendwas war da...

Ja, das Problem der systemrelevanten Banken, relativ bekannt seit über 15 Jahren und auch in diesem Thread schon mehrmals thematisiert.

Das Problem ist nur, dass systemrelevante Banken wirklich systemrelevant sind (dass quasi alle Banken während der Krise behauptet haben, sie seien systemrelevant, ist ein anderes Thema). Wenn sie untergehen, ziehen sie die gesamte Finanzwirtschaft mit, auch die Banken, die auf sicher gespielt haben. Und das, man mag es kaum glauben, würden wir ganz normalen Bürger auch merken.

Wenn man unser aktuelles System so lässt und einfach auf die "Überregulierung" der letzten Jahre verzichtet, und statt dessen auf natürliche Vernunft und so weiter vertraut.. ich habe da so meine Zweifel...

Man kann es vielleicht mit anderen globalen, unregulierten Märkten vergleichen: Lernen die Holzfirmen daraus, dass sie alle zu viel Regenwald vernichten? Oder die Fischereibetriebe?

Als ob es den Vorstand einer großen Bank stören würde, wenn der Betrieb in 3 Jahren zusammenbricht - Hauptsache, man verdient in der Zeit mehr als alle anderen. Und wenn die Banken dann alle zusammenbrechen, heisst das doch nur, dass die Nachfrage nach Banken steigen wird, und wer wird dann wohl für den Vorstand der neuen Banken angeheuert, von den Aktionären? Die Banker, die auf sicher gespielt haben, wurden doch auch in die Tiefe gerissen.. allerdings haben sie davor weniger Rendite erwirtschaftet.

[Pyromancer]

Klar, im Kapitalismus hat ja auch bloß die Pleite einer einzigen Bank zu einer weltweiten Wirtschafts- und Finanzkrise geführt.

Seit damals gibt es ja auch das Unwort "systemrelevant"...

Wovon redest du? Das Wort "systemrelevant" kam ja erst in der 2008er-Krise so richtig auf, und deren Ursachen sind sicher nicht im Kapitalismus zu finden. Eher im Gegenteil, da hat sich ja im Vorfeld der amerikanische Staat massiv in die Bankgeschäfte eingemischt.

[Fiesel]

Wovon redest du? Das Wort "systemrelevant" kam ja erst in der 2008er-Krise so richtig auf, und deren Ursachen sind sicher nicht im Kapitalismus zu finden. Eher im Gegenteil, da hat sich ja im Vorfeld der amerikanische Staat massiv in die Bankgeschäfte eingemischt.

das Wort "systemrelevant" war auch schon vorher lange bekannt. Ebenso wie das Wort "Finanzwirtschaft", übrigens. Die Zeitungen haben es nur nicht so oft gedruckt, es war eher etwas für Fachliteratur.

[Star Bug]

Ja richtig, das Musterländle was Kapitalismus angeht hat Lehman Brothers damals eiskalt pleite gehen lassen.............. mit Recht, denn schon 1,5 Jahre Später hatte sich die Weltwirtschaft davon erholt, und ist im Moment stärker als zuvor.

[Wolfmoon]

Wovon redest du? Das Wort "systemrelevant" kam ja erst in der 2008er-Krise so richtig auf, und deren Ursachen sind sicher nicht im Kapitalismus zu finden. Eher im Gegenteil, da hat sich ja im Vorfeld der amerikanische Staat massiv in die Bankgeschäfte eingemischt.

Na klar, die haben wahrscheinlich die Gewährung von "sub-prime loans" und den Handel mit MBS und CDO gesetzlich vorgeschrieben...

[Pyromancer]

Na klar, die haben wahrscheinlich die Gewährung von "sub-prime loans" und den Handel mit MBS und CDO gesetzlich vorgeschrieben...

Du kannst ja mal ein bisschen über die Rolle der "Federal National Mortgage Association" und der "Federal Home Loan Mortgage Corporation" in der 2008er Krise recherchieren. "Subprime-loans" waren staatlich verordnet.

[Wolfmoon]

War es nicht eher so, dass die Zahl der Sub-prime loans, getrieben von der Profitgier der Banken, zwischen 2000 und 2005 unverhältnismäßig in die Höhe geschraubt wurde?

In dem aberwitzigen Glauben, dass das ewig so weitergehen könne, wurden diese Finanzpakete geschnürt und weltweit gehandelt...nene, ihre Verluste dabei haben die Banken sich schon selbst zuzuschreiben.

Und dass das auf einem vollkommen freien Markt anders gelaufen wäre bezweifle ich ernsthaft. Der Finanzmarkt is eh schon sehr (meiner Meinung nach zu) frei.

[Gast]

Ich glaube ja, dass der hohe Lebensstandard in Westeuropa bzw. in Westdeutschland darauf zurückzuführen ist, dass nach dem 2. Weltkrieg eben nicht an der Planwirtschaft festgehalten wurde (die war damals übrigens noch bis weit in die CDU hinein als durchaus akzeptabel und erstrebenswert angesehen), sondern den Märkten ihren halbwegs freien Lauf gelassen wurde.

Komisch, und ich dachte immer, es läge daran, dass man weder ins eine, noch ins andere Extrem abgedriftet wäre, sondern einen Mittelweg gefunden habe.

Und man sieht ja auch in Deutschland, dass die Parteien die ersten Angriffskriege nach dem 2.WK führten oder die Atomkraft abschaffen, denen man es am wenigsten zugetraut hätte.

Du hättest es den Grünen nicht zugetraut, einen Atomausstieg zu beschließen?

Hier hat doch offensichtlich nicht der freie Markt versagt, sondern der Staat, der den freien Markt verhindert!

Das stimmt zwar, aber daraus muss nicht der Schluss folgen, dass Staat per se falsch ist. Es kommt darauf, was der macht.
Und da du von "Marktversagen" sprichts: Wie definierst du denn die "Ziele" des Marktes?

Und dass die konservativ wirtschaftende Bank immer der dumme ist, würde ich auch mal so nicht sagen. Ich habe nichts davon gehört, dass jemals eine Genossenschaftsbank gerettet werden musste.

Ja richtig, das Musterländle was Kapitalismus angeht hat Lehman Brothers damals eiskalt pleite gehen lassen.............. mit Recht, denn schon 1,5 Jahre Später hatte sich die Weltwirtschaft davon erholt, und ist im Moment stärker als zuvor.

Äh, dass die Wirtschaft (gerade in D) sich so gut erholt, wird zu einem nicht unerheblichen Teil darauf zurückgeführt, weil es massive staatliche Eingriffe (Konjunkturpakete) gab.
Im übrigen hat der amerikanische Staat abgesehen von Lehman ganz gewaltig Banken und Konzerne gerettet (AIG, anyone?).

Du kannst ja mal ein bisschen über die Rolle der "Federal National Mortgage Association" und der "Federal Home Loan Mortgage Corporation" in der 2008er Krise recherchieren. "Subprime-loans" waren staatlich verordnet.

Das hatten wir doch schonmal. Hat sich beim letzten mal nicht herausgestellt, dass der staatlich verordnete Kram nur einen ganz kleinen Anteil hatte?

[Pyromancer]

Du hättest es den Grünen nicht zugetraut, einen Atomausstieg zu beschließen?

Ich hätte es von den Grünen nicht erwartet, einen mutmaßlich völkerrechtswidrigen Angriffskrieg mitzutragen.

Das stimmt zwar, aber daraus muss nicht der Schluss folgen, dass Staat per se falsch ist. Es kommt darauf, was der macht.

Natürlich. Ein allwissender, allgütiger Staat wäre natürlich vom Endergebnis her genauso gut wie der Markt.

Und da du von "Marktversagen" sprichts: Wie definierst du denn die "Ziele" des Marktes?

Ich spreche gar nicht von "Marktversagen".

Aber wenn du so fragst: "Ziel" des Marktes ist die möglichst effiziente Beseitigung von Mangel.

Das erreicht der Markt durch Wettbewerb und Konkurrenzdruck. Und natürlich hat das zur Folge, dass regelmäßig ein minder effizienter Marktteilnehmer untergeht und Platz macht für die effizienteren Marktteilnehmer. Wo Altes fällt steht Neues auf. Und deswegen sind staatliche Rettungspakete abzulehnen, sei es für Banken, sei es für Werften, sei es für Automobilkonzerne. Sie ermöglichen es nämlich ineffizienten Marktteilnehmern, am Markt zu bleiben und binden Resourcen, die man anderweitig effizienter einsetzen könnte.

Und dass die konservativ wirtschaftende Bank immer der dumme ist, würde ich auch mal so nicht sagen. Ich habe nichts davon gehört, dass jemals eine Genossenschaftsbank gerettet werden musste.

Sie sind in sofern die Dummen, da sie nicht die Gewinne der Zocker-Banken einfahren und jetzt über diverse Maßnahmen (Banken-Rettungsfond etc.) für die Fehler der Zocker-Banken mitbezahlen sollen.

Äh, dass die Wirtschaft (gerade in D) sich so gut erholt, wird zu einem nicht unerheblichen Teil darauf zurückgeführt, weil es massive staatliche Eingriffe (Konjunkturpakete) gab.

Keiner bestreitet, dass Konjunkturpakete kurzfristig positive Effekte haben. Was aber passiert ist, dass Resourcen ineffektiv eingesetzt werden. Und in dem Moment, wenn die Konjunkturpakete auslaufen kollabiert das Kartenhaus und muss mit dem nächsten Konjunkturpaket wieder gerettet werden. So lange, bis die Rettung einfach nicht mehr möglich ist. Was wir heute verfressen, müssen wir morgen erhungern.

Das hatten wir doch schonmal. Hat sich beim letzten mal nicht herausgestellt, dass der staatlich verordnete Kram nur einen ganz kleinen Anteil hatte?

Ich weiß nicht.

[Gast]

Ich hätte es von den Grünen nicht erwartet, einen mutmaßlich völkerrechtswidrigen Angriffskrieg mitzutragen.

Fein ausgewichen. Ich habe schon bewusst nicht nach Kosovo gefragt, sondern nach Atom.

Ich spreche gar nicht von "Marktversagen".

Du hast geschrieben: "[...]hier nach der Markt versagt[...]", was Marktversagen implizit anspricht.

Aber wenn du so fragst: "Ziel" des Marktes ist die möglichst effiziente Beseitigung von Mangel.

Das erreicht der Markt durch Wettbewerb und Konkurrenzdruck. Und natürlich hat das zur Folge, dass regelmäßig ein minder effizienter Marktteilnehmer untergeht und Platz macht für die effizienteren Marktteilnehmer. Wo Altes fällt steht Neues auf. Und deswegen sind staatliche Rettungspakete abzulehnen, sei es für Banken, sei es für Werften, sei es für Automobilkonzerne. Sie ermöglichen es nämlich ineffizienten Marktteilnehmern, am Markt zu bleiben und binden Resourcen, die man anderweitig effizienter einsetzen könnte.

Prinzipiell sehe ich das ebenso. Nur bin ich der Meinung, dass systemrelevantes nicht einfach so den Bach runter gelassen werden sollte, da das mit massiven sozialen Verwerfungen verbunden ist, die vermieden werden müssen. Deswegen auch die Frage nach den "Zielen" des Marktes. Imo sollte das "Ziel" sein, eben jene sozialen Verwerfungen zu verhindern und das kann Markt alleine eben nicht.
Die Rolle des Staates sollte es sein, dafür zu sorgen, dass kein Konzern (egal ob Bank oder Realwirtschaft) so mächtig wird, dass er systemrelevant wird. Das kann mE nur der Staat. Aber dazu braucht es den nötigen politischen Willen.

Sie sind in sofern die Dummen, da sie nicht die Gewinne der Zocker-Banken einfahren und jetzt über diverse Maßnahmen (Banken-Rettungsfond etc.) für die Fehler der Zocker-Banken mitbezahlen sollen.

Richtig. Aber auch das ist kein Argument pauschal gegen Staat, sondern könnte mit politischem Willen gerechter gestaltet werden.

Keiner bestreitet, dass Konjunkturpakete kurzfristig positive Effekte haben. Was aber passiert ist, dass Resourcen ineffektiv eingesetzt werden. Und in dem Moment, wenn die Konjunkturpakete auslaufen kollabiert das Kartenhaus und muss mit dem nächsten Konjunkturpaket wieder gerettet werden.

Einzelfallabhängig. In Dtl. hat es funktioniert, andernorts nichts. Natürlich kommt es drauf an, wo der Staat sein Geld hinschmeißt.

Ich weiß nicht.

Afair hat Leandertaler die Antwort geliefert.

[Pyromancer]

Prinzipiell sehe ich das ebenso. Nur bin ich der Meinung, dass systemrelevantes nicht einfach so den Bach runter gelassen werden sollte, da das mit massiven sozialen Verwerfungen verbunden ist, die vermieden werden müssen. Deswegen auch die Frage nach den "Zielen" des Marktes. Imo sollte das "Ziel" sein, eben jene sozialen Verwerfungen zu verhindern und das kann Markt alleine eben nicht.

Der Markt kann nicht alles, klar. Es wäre aber halt nett, wenn man ihn das tun lassen würde, was er kann.

Die Rolle des Staates sollte es sein, dafür zu sorgen, dass kein Konzern (egal ob Bank oder Realwirtschaft) so mächtig wird, dass er systemrelevant wird. Das kann mE nur der Staat. Aber dazu braucht es den nötigen politischen Willen.

Das ist eine Haltung, die ich nicht rundheraus ablehne. Das Setzen einiger Rahmenbedingungen ist halt etwas ganz anderes, als Milliarden und Abermilliarden in marode, ineffiziente Systeme zu pumpen.

Richtig. Aber auch das ist kein Argument pauschal gegen Staat, sondern könnte mit politischem Willen gerechter gestaltet werden.

Auch das ist unbestritten. Unbestritten ist aber auch, dass das Geld für die Rettungspakete irgendwo her kommen muss. Und im Zweifelsfall kommt es halt von denen, die das Rettungspaket nicht brauchen, weil sie effizient und verantwortungsbewusst gewirtschaftet haben. Und die sind dann gearscht. Das geht (innerhalb dieses Systems) gar nicht anders.