Der EURO in der Krise

[Leandertaler]

Sag ich doch, Sparpolitik bringt eben nur in einzelnen Fällen was. Langfristig hilft nur die Sanierung der Einnahmenseite.

Das ist sicherlich richtig, wobei man in Griechenland aber durchaus auch an die Ausgabenseite gehen muss. Bedingt durch die ganze Korruption versickert da einfach viel zu viel Geld an Orten, wo es nichts bringt, den Staat aber belastet.
Außerdem kann man die Einnahmeseite auch nicht mit irgendwelchen populistischen Floskeln von wegen Steuererhöhungen für Reiche sanieren, sondern muss vor allem erstmal die Korruption bekämpfen und vernünftige Bedingungen für Investitionen schaffen.
Denn ohne dass man an den unsinnigen Stellen kürzt, hat Griechenland schlicht kein Geld um es sinnvoll zu investieren.

So wird das mit den Einnahmen jedenfalls nichts:

Masselos ist mit seiner Erfahrung nicht allein. Im neuen Geschäftsklima-Index 2010 („Doing Business 2010“) stuft die Weltbank Griechenland von 183 Ländern auf Platz 109 ein. In der Kategorie „Eröffnung eines neuen Geschäftes“ oder beim Arbeitsrecht kommt Griechenland nicht einmal unter die ersten 140. Während Unternehmer in vorbildlichen Ländern wie Dänemark oder Neuseeland eine schlichte Prozedur durchlaufen und ein Geschäft innerhalb eines Tages anmelden können, brauchen sie in Griechenland 15 Papiere von ebenso vielen Behörden: Papierkrieg, der der Weltbank zufolge 19 Tage in Anspruch nimmt – und Unternehmer halten diese Angaben noch für weit untertrieben.

Denn die Weltbank erfasst nur offizielle Prozeduren und die legale Wirtschaft. Der Umfang der Schattenwirtschaft umfasst je nach Schätzung 25 bis 40 Prozent der gesamten griechischen Wirtschaft. Möglich ist das durch massenhafte Steuerhinterziehung und ebenso weit verbreitete Korruption. Etliche griechische Beamte kassieren nicht nur vom Staat, sondern ein zweites Mal auch unterm Tisch. Viele Beamte verlangen selbst für Routineleistungen der Verwaltung Schmiergeld: von der Baugenehmigung über die Firmeneröffnung bis zum neuen Fahrzeugschein. Die griechische Abteilung von Transparency International (TI) befragt jedes Jahr 6000 Bürger. Das erschreckende Ergebnis: Knapp ein Fünftel zahlt Bestechungsgeld.

Griechenland: In Athen stellt jede Partei ihre Günstlinge ein - Nachrichten Wirtschaft - WELT ONLINE

Es waren nur wenige Wochen bis zum Wahltag, als Setas Yanis eine Anweisung von der Spitze des griechischen Finanzministeriums erhielt. Im Eilverfahren seien mehr als 100 neue Beamte einzustellen. Die Namen bekamen Yanis und seine Kollegen des Rechnungshofes – in Griechenland dem Finanzminister unterstellt – gleich mitgeliefert. Die neuen Beamten wurden angeheuert: rechtzeitig, um bei der Wahl am 4. Oktober 2009 ihr Kreuz bei der zu diesem Zeitpunkt regierenden Partei Neue Demokratie machen zu können. In ganz Griechenland stellten die Regierenden in den Monaten vor der Wahl fast 30.000 neue Beamte ein. „So machen es alle Parteien – seit Jahrzehnten“, sagt Yanis, ein kräftiger Mann mit leuchtenden grünen Augen hinter der Metallbrille.

Es gibt keine genauen Zahlen, wie viele Beamte, Zeitarbeiter und Angestellte verlustbringender Staatsunternehmen Griechenland bezahlt. Fest steht, dass es immer mehr geworden sind – und dass Griechenland sich diesen Apparat nicht leisten kann, wenn es seine zerrütteten Staatsfinanzen sanieren will. Der Internationalen Arbeitsorganisation (ILO) zufolge ist die Zahl griechischer Staatsdiener seit 1999 von 861.000 bis 2008 auf 1.022.100 gewachsen. Fast jeder vierte arbeitende Grieche steht im Dienst des Staates. In Deutschland ist es jeder siebte.

Griechenland: In Athen stellt jede Partei ihre Günstlinge ein - Nachrichten Wirtschaft - WELT ONLINE

Trotz allen Sparens will Finanzminister Papakonstantinou Geld für „dringend benötigte Krankenschwestern und Lehrer“ bereitstellen. Die Tücke steckt im Detail: Schon bei früheren Sparrunden waren Lehrer vom generellen Einstellungsstopp ausgenommen. Deshalb stellten Griechenlands Bildungsbürokraten „Lehrer vordergründig für den Unterricht ein – und kommandierten sie in die Verwaltung ab“, schildert Dimitris Peppes von der Gewerkschaft für Lehrer weiterführender Schulen. „Im Erziehungsministerium etwa sind 1100 Männer und Frauen – 60 Prozent aller Ministeriumsbeamten – eigentlich als Lehrer eingestellt.“

Griechenland: In Athen stellt jede Partei ihre Günstlinge ein - Nachrichten Wirtschaft - WELT ONLINE

[max]

Außerdem kann man die Einnahmeseite auch nicht mit irgendwelchen populistischen Floskeln von wegen Steuererhöhungen für Reiche sanieren, sondern muss vor allem erstmal die Korruption bekämpfen und vernünftige Bedingungen für Investitionen schaffen.

Griechenland gehört aber schon zu den Staaten mit sehr, sehr geringen Steuersätzen für Reiche - und wie in den meisten Staaten haben auch nur Reiche die Möglichkeit im nennenswerten Umfang keine Steuern zu zahlen. Bei den meisten "Arbeitnehmern" werden die Steuern ja automatisch abgezogen.

Korruptionsbekämpfung klingt natürlich immer gut, es stellt sich aber natürlich bei deiner Argumentation die Frage, wie hoch der Anteil ist, der durch Korruption real verloren geht. Ist der höher als der Anteil in der BRD (Amigosumpf, Kölner Mühlskandal etc. etc.)?

Und was sind vernünftige Bedingungen für Investitionen? Sehr niedrige Löhne und sehr niedrige Steuern gibt es ja schon. An der Ausbildung und grundlegend an der Infrastruktur dürfte es auch nicht so übel mangeln (nach dem Sparpaket wahrscheinlich dürfte es da natürlich ziemliche Probleme geben). Eine bestimmte Form von Korruption - also die Empfänglichkeit für Lobbyeismus und die Bezahlung von Politikern in der Form von hochbezahlten Stellen nach getaner Arbeit (s. z.B. Clement) - ist ja für Investoren ebenfalls vorteilhaft. Wo mangelt es also? Ausser natürlich am Kapital selbst, also an einer zu geringen Kapitalakkumulation im Vergleich zu den wirtschaftlichen Grossmächten?

/edit:
und lies mal deine Beispiele: 100 neue Beamte, so dass die dann die Regierung wählen?!? Soll das ein Witz bei 9.933.385 Wahlberechtigten sein?

Das mit der Bürokratie hört man ja laufend auch in der BRD..

Und bei solchen Gehaltskürzungen wird ja die Korruption fast notwendig...

[Leandertaler]

Nur waren diese 100 Beamten ein einzelner Vorfall und laut dem Artikel wurden wurden in ganz Griechenland in den Monaten vor der Wahl 30.000 neue Beamte eingestellt, obwohl man anscheinend schon seit Jahren verspricht die Zahl der Beamten endlich zu reduzieren.
Aber sicherlich wird nicht jeder für eine Stimme eingestellt worden sein, das dürfte ganz generell für irgendwelche Gefallen erfolgen. Am Schluss hat man dann einen riesigen Staatsapparat, der ein Schweinegeld kostet, aber nichts hinkriegt.

Guck dir doch einfach die Bewertung von Griechenland an, ist es ein Wunder, dass da nichts läuft? Doing Business in Greece - Doing Business - The World Bank Group Wenigstens haben sie für "Closing a Business" ihre beste Bewertung gekriegt, dass wird ihnen in nächster Zeit helfen
Leider ist das nämlich nicht einfach eine Lohnfrage, Griechenland wird schlechter bewertet als alle OECD-Länder und liegt irgendwo zwischen Sri Lanka und dem Kosovo. Können das wirklich Vorbilder für einen EU Staat sein?

[max]

Nur waren diese 100 Beamten ein einzelner Vorfall und laut dem Artikel wurden wurden in ganz Griechenland in den Monaten vor der Wahl 30.000 neue Beamte eingestellt, obwohl man anscheinend schon seit Jahren verspricht die Zahl der Beamten endlich zu reduzieren.

Die Arbeitslosigkeit ist in Griechenland sowieso schon zu hoch, da braucht man nicht die deutsche Politik nachahmen, die Millionen von Stellen im öffentlichen Dienst vernichtet hat und damit die Arbeitslosigkeit massiv verschärft hat Und das Argument mit den Wählern macht den Artikel nicht gerade seriös, da auch 30 000 neue Beamte kaum wahlentscheidend sein können.

Guck dir doch einfach die Bewertung von Griechenland an, ist es ein Wunder, dass da nichts läuft?

Ach, dieses Bürokratiegejammere kennt man ja aus der BRD. Ich finde es immer noch komplett lächerlich. Und von solchen methodischen Ansätzen halte ich da auch wenig.

Nehmen wir doch ein paar der anderen Länder, in die angeblich Arbeitsplätze verlagert werden. Ist da laut dieser Statistik überall so viel besser?

Unter den ersten 10 ist kein osteuropäisches Land, auch unter den ersten 20 nicht. Dafür finden sich da fundamentalistische Terrorregime wie Saudi-Arabien.

Oder z.B. Georgien. Vergleichen wir das doch mal (s. CIA Fact Book):

BIP pro Person
Georgien: $ 4,400; Griechenland: $32,100

Arbeitslosenrate:
Georgien: 16.4%; Griechenland: 9.5%

Anteil der Bevölkerung unter der Armutsgrenze:

Georgien: 31%; Griechenland: 20%

Also ich würde mich wundern, wenn die bessere Platzierung auf absehbare Zeit da Georgien helfen würde aufzuholen...

[Leandertaler]

Die Arbeitslosigkeit ist in Griechenland sowieso schon zu hoch, da braucht man nicht die deutsche Politik nachahmen, die Millionen von Stellen im öffentlichen Dienst vernichtet hat und damit die Arbeitslosigkeit massiv verschärft hat Und das Argument mit den Wählern macht den Artikel nicht gerade seriös, da auch 30 000 neue Beamte kaum wahlentscheidend sein können.

Es geht ja auch erstmal nicht darum die alle rauszuwerfen, was ja auch garnicht geht, sondern darum zumindest mal keinen neuen mehr einzustellen, bis man wieder auf einem sinnvollen Niveau ist. Der öffentliche Dienst ist nämlich nicht dazu da, dass Leute eingestellt werden, für die es keine Verwendung gibt, deren Lohn- und später dann Pensionskosten den Staat aber in den Ruin treiben.
Wobei ich mich natürlich auch jeder Zeit bereit erklären würde, mich für ca. 3000€ verbeamten zu lassen und dann so zu tun, als ob ich arbeiten würde. Darüber hinaus würde ich sogar noch versprechen nicht besonders viel Geld anzusparen und somit die Wirtschaft anzukurbeln. Natürlich muss das dann aber geheim gehalten werden, schließlich würde das ja von den Steuern normaler Leute bezahlt, die zum Teil weniger verdienen.

Was die brauchen sind Investitionen, die Wirtschaftswachstum bringen und die Handelsbilanz ausgleichen und keine überflüssigen Beamten.

Ach, dieses Bürokratiegejammere kennt man ja aus der BRD. Ich finde es immer noch komplett lächerlich. Und von solchen methodischen Ansätzen halte ich da auch wenig.

Nehmen wir doch ein paar der anderen Länder, in die angeblich Arbeitsplätze verlagert werden. Ist da laut dieser Statistik überall so viel besser?

Unter den ersten 10 ist kein osteuropäisches Land, auch unter den ersten 20 nicht. Dafür finden sich da fundamentalistische Terrorregime wie Saudi-Arabien.

Oder z.B. Georgien. Vergleichen wir das doch mal (s. CIA Fact Book):

[...]

Also ich würde mich wundern, wenn die bessere Platzierung auf absehbare Zeit da Georgien helfen würde aufzuholen...

Natürlich ist das nicht alles und vieles hängt tatsächlich davon ab, wie der Test ausgestaltet wird, aber wer z.B. kein Billiglohn-Land sein will, der muss eben andere Dinge bieten.
Und zu Georgien: Die haben erst vor wenigen Jahren angefangen ihre Wirtschaft nach dem Zerfall der Sowjetunion gründlich zu reformieren, diesen Platz auch erst seit kurzem und bis zum Krieg 2008 durchaus Erfolge verbuchen können, nämlich ein stetiges Wachstum von Wirtschaft und BIP. Toll ist da natürlich trotzdem vieles nicht.

[max]

Was die brauchen sind Investitionen, die Wirtschaftswachstum bringen und die Handelsbilanz ausgleichen und keine überflüssigen Beamten.

Ja, aber die Frage ist halt, wo das Problem liegt

Und zu Georgien: Die haben erst vor wenigen Jahren angefangen ihre Wirtschaft nach dem Zerfall der Sowjetunion gründlich zu reformieren, diesen Platz auch erst seit kurzem und bis zum Krieg 2008 durchaus Erfolge verbuchen können, nämlich ein stetiges Wachstum von Wirtschaft und BIP. Toll ist da natürlich trotzdem vieles nicht.

Wenn man den Vergleich Georgien und Griechenland anschaut, dann ist es ja wohl offensichtlich, dass in Griechenland in der Vergangenheit zumindest einiges sehr deutlich besser gelaufen ist - sonst wäre das BIP pro Person nicht so viel höher und die Armut und Arbeitslosigkeit geringer. D.h. trotz der angeblich miesen Bedingungen für Investoren wurde in Griechenland offensichtlich doch investiert

Da man ja wohl davon ausgehen kann, dass der grosse öffentliche Dienst, die Korruption etc. schon länger existieren, spricht das auch dafür, woanders nach Ursachen zu suchen.

Und das bringt uns wieder zu dem Problem des Aussenhandelsdefizits und die Probleme, die entstehen, wenn sehr Kapital-starke und hoch-produktive Wirtschaften mit Kapital-schwächeren und (auch deshalb!) nicht so produktiven Wirtschaften konkurrieren. Die stärkere Wirtschaft wird mehr exportieren als importieren und die schwächere wird sich verschulden.

[Leandertaler]

Ja, aber die Frage ist halt, wo das Problem liegt

Jedenfalls sicher nicht mit Beamten.

Wenn man den Vergleich Georgien und Griechenland anschaut, dann ist es ja wohl offensichtlich, dass in Griechenland in der Vergangenheit zumindest einiges sehr deutlich besser gelaufen ist - sonst wäre das BIP pro Person nicht so viel höher und die Armut und Arbeitslosigkeit geringer. D.h. trotz der angeblich miesen Bedingungen für Investoren wurde in Griechenland offensichtlich doch investiert

Was aber eben auch daran liegt, dass man in Georgien ewig lang überhaupt nichts gemacht hat und nun mit Hardcore-Liberalismus versucht wieder Anschluss zu finden. Einen Grund, warum die es langfristig nicht schaffen sollte da aufzuschließen sehe ich aber nicht, es sei denn sie ärgern mal wieder die Russen.

Da man ja wohl davon ausgehen kann, dass der grosse öffentliche Dienst, die Korruption etc. schon länger existieren, spricht das auch dafür, woanders nach Ursachen zu suchen.

Oder dass diese Probleme immer größer werden. Der öffentliche Dienst wächst mehr oder weniger konstant und wird immer teurer.

Und das bringt uns wieder zu dem Problem des Aussenhandelsdefizits und die Probleme, die entstehen, wenn sehr Kapital-starke und hoch-produktive Wirtschaften mit Kapital-schwächeren und (auch deshalb!) nicht so produktiven Wirtschaften konkurrieren. Die stärkere Wirtschaft wird mehr exportieren als importieren und die schwächere wird sich verschulden.

Dieses Problem besteht in der Tat, aber da wird kaum jemand Rücksicht nehmen, auch wenn es schon aus Gründen der Euro-Stabilität vernünftig wäre mal darüber nachzudenken, wie man im Rahmen der EU/Eurozone zumindest mal vermindern könnte, ohne dass es Deutschland usw. allzu weh tut. Und einen Teil ihres Defizits können Griechenland&Co ja durch Tourismus kompensieren.

[max]

Einen Grund, warum die es langfristig nicht schaffen sollte da aufzuschließen sehe ich aber nicht, es sei denn sie ärgern mal wieder die Russen.

Sie haben schon einen gewaltigen Rückstand aufzuholen und bis auf diese Gesetzesgebung spricht ja auch so gut wie nichts für Investitionen in Georgien oder? Solche Staaten gibt es viele - die meisten werden, egal was es für eine Gesetzgebung gibt, von den meisten Investoren gemieden.

Oder dass diese Probleme immer größer werden. Der öffentliche Dienst wächst mehr oder weniger konstant und wird immer teurer.

Und gibt es dafür irgendwelche Anzeichen?

Und einen Teil ihres Defizits können Griechenland&Co ja durch Tourismus kompensieren.

Scheint aber nicht zu funktionieren - wie in den meisten Staaten, in denen Tourismus wirtschaftlich eine grössere Bedeutung hat.

[Seether]

Wiedermal was Neues aus Europa: Barroso will eine EU-Gemeinschaftskasse | tagesschau.de ,auch zum Thema Finanzkrise.

Ein wenig mehr europäische Einigkeit wäre wirklich wünschenswert.

[Leandertaler]

Sie haben schon einen gewaltigen Rückstand aufzuholen und bis auf diese Gesetzesgebung spricht ja auch so gut wie nichts für Investitionen in Georgien oder? Solche Staaten gibt es viele - die meisten werden, egal was es für eine Gesetzgebung gibt, von den meisten Investoren gemieden.

Es lief bis zum Krieg ja scheinbar ganz gut.

Und gibt es dafür irgendwelche Anzeichen?

Das ist IMHO Anzeichen genug:

Der Internationalen Arbeitsorganisation (ILO) zufolge ist die Zahl griechischer Staatsdiener seit 1999 von 861.000 bis 2008 auf 1.022.100 gewachsen.

Scheint aber nicht zu funktionieren - wie in den meisten Staaten, in denen Tourismus wirtschaftlich eine grössere Bedeutung hat.

Was in Griechenland zum Teil wohl an mangelnder Infrastruktur liegt, die z.B. die Türkei dann besser dastehen lässt. Griechenland ist natürlich auch teurer, aber dann muss eben erst recht mehr geboten werden. Abgesehen davon macht der Tourismus trotzdem noch irgendwas um 20% der Staatseinnahmen aus und dürfte somit durchaus einiges bringen.

[Boltar]

fand ich einfach passend

Wenn die Börsenkurse fallen,
regt sich Kummer fast bei allen,
aber manche blühen auf:
Ihr Rezept heißt Leerverkauf.
Keck verhökern diese Knaben
Dinge, die sie gar nicht haben,
treten selbst den Absturz los,
den sie brauchen - echt famos!
Leichter noch bei solchen Taten
tun sie sich mit Derivaten:
Wenn Papier den Wert frisiert,
wird die Wirkung potenziert.
Wenn in Folge Banken krachen,
haben Sparer nichts zu lachen,
und die Hypothek aufs Haus
heißt, Bewohner müssen raus.
Trifft's hingegen große Banken,
kommt die ganze Welt ins Wanken -
auch die Spekulantenbrut
zittert jetzt um Hab und Gut!
Soll man das System gefährden?
Da muss eingeschritten werden:
Der Gewinn, der bleibt privat,
die Verluste kauft der Staat.
Dazu braucht der Staat Kredite,
und das bringt erneut Profite,
hat man doch in jenem Land
die Regierung in der Hand.
Für die Zechen dieser Frechen
hat der Kleine Mann zu blechen
und - das ist das Feine ja -
nicht nur in Amerika!
Und wenn Kurse wieder steigen,
fängt von vorne an der Reigen -
ist halt Umverteilung pur,
stets in eine Richtung nur.
Aber sollten sich die Massen
das mal nimmer bieten lassen,
ist der Ausweg längst bedacht:
Dann wird bisschen Krieg gemacht.

[Chloe]

So, der EU Sachverständigenrat redet über die Rückkehr der Griechen zur Drachme.

Schön, dass langsam ökonomische Vernunft an die Stelle politischer Hirngespinste tritt.

[Eye-Q]

Wurde in den 30 Seiten eigentlich schon erläutert was das hieße, wenn GR aus dem € aussteigt? Und wenn nicht, könnte wer seine Sicht der Dinge darlegen?

[[OTG]Guy de Lusignan]

Wurde in den 30 Seiten eigentlich schon erläutert was das hieße, wenn GR aus dem € aussteigt? Und wenn nicht, könnte wer seine Sicht der Dinge darlegen?

Nicht wirklich.
Aber sehen wir es mal so..griechnalnd wird die die EU 110 Milliarden Euro kosten,die die EUniewiedersehen wird(EU mal für alle Staaten,die Griechenland jetzt Geld punpen).
Und es ist eigentlich abzusehen, das es noch weit mehr werden wird.
Griechenland ist ein schwarzes Euroloch. Also bleibt dne anderen EU-Staaten kaum etwas übrig, ausser den Griechen den Euro wegzunehmen.
Und trotz alelr zusicherungender griechischen Regeirung.. welcher Deppglaubt dne bitte wirklich, das jemanls die Kohle zurück kommt? Selbstdie Banker, die ja gerne auf RIsiko spekulieren, kneifen doch schon.

Im Grunde ist das, was der Sachverständigenrat jetzt vorschlägt, etwas, das sofort hätte getan werden sollen.
Statt gutes Gelds chlechtem hinterher zu werfen. Sogeht man nicht mitden Steuergeldern seiner Bürger um.
Also würde ich mal sagen, in der EU zieht endlich mal vernunft ein(selten aber tatsächlich war).
Aber ohen Schuldenerlass, sidndie Griechen eh aufgeschmissen. SO wird eigentlich nur der Euro geschützt und Schulden umgelagert.

Dramatischer hätte der Auftakt nicht ausfallen können. Wenige Stunden bevor Bundeskanzlerin Angela Merkel ihren griechischen Amtskollegen Giorgios Papandreou gestern in Berlin empfing, schlugen in Brüssel führende europäische Wirtschaftsforscher Alarm: Der sogenannte Sachverständigenrat der EU (EEAG) sprach sich offenbar dafür aus, den Hellenen 2013 den Euro wegzunehmen und die Drachme wieder ein zuführen. Inklusive Schuldenerlass, das Geld sehen wir auch eh nie wieder.

Die Zahlen, so heißt es in der fast 30-seitigen Studie, stünden „nicht auf Besserung“. Zwar habe die Athener Regierung versprochen, nach einem dreijährigen Moratorium ab 2014 „jeden Cent zurückzuzahlen“ und damit auch „zügig zu beginnen“, dazu werde es aber nicht kommen können. Innerhalb der nächsten drei Jahre explodiere die Schuldenlast von derzeit 142 Prozent des Bruttoinlandsproduktes (BIP) auf fast 160 Prozent im Jahr 2013. Die Arbeitslosigkeit klettere im gleichen Zeitraum von zehn auf 15 Prozent.
Zur Not zurück zur Drachme - EU-Wirtschaftsforscher legen dem verschuldeten Griechenland den Ausstieg aus dem Euro nahe - Märkische Allgemeine - Nachrichten für das Land Brandenburg

[newman]

Wie setzt sich denn dieser Sachverständigenrat zusammen?

Und wie realistisch ist es, dass man auf deren Ratschlag hören wird?