Der EURO in der Krise

[Gast]

Diesen Eingriff in die Souveränität würde Griechenland bestimmt nicht gestatten, und ich denke auch nicht, dass es im Interesse der EU liegt, die Arbeit des griechischen Staatsapparates zu übernehmen.

Ach, wenn die übrigen EU-Staaten ein paart (zig-)tausend Steuerfahnder übrig haben, die nicht nur das griechische Seuersystem, sondern auch die griechische Sprache kennen, dann dürfte das sicher kein Problem sein.

Das ist mal ein Vorschlag, den ich als "blauäugig" bezeichnen würde, aber lassen wir das.

Anstatt immer Breiten- bzw. Massensteuern anzuheben, würde ich mal die andere Seite heranziehen und dafür sorgen, dass sowas wie die Körperschaftssteuer angepasst werden.

Zum Steueraufkommen von Konzernen kann ich jetzt nichts sagen, aber das empfinde ich anders. Es ist doch gerade so, dass die "großen" Steuern, wie eben Einkommenssteuer, immer weiter zurückgefahren werden, dafür aber Mini- und Pseudosteuerchen überhand nehmen, z.B. die Kaffeesteuer oder der Soli. Besonders der Soli war ja überflüssig wie ein Kropf, da wäre es weitaus einfacher und unbürokratischer gewesen, einfach die Einkommenssteuer zu erhöhen.

Ach ja und wenn dann die Frage kommt, was das mit Griechenland zu tun hat, alles und nichts. Es gibt eben nicht nur den einen Grund. GR hat sich in vielen Jahren angebahnt und GR steht nicht alleine da. Die einen wollen es nicht wahr haben, aber auch unsere (egal ob deutsche, irische oder ein sonstiges Land) Politik hat Auswirkungen auch auf GR! Wir sind immerhin in der EU, wo es die Schuld des einen Landes gar nicht geben kann.

Sehe ich genauso und da muss man nichtmal mit der EU kommen. Globalisierung gibt es so oder so, da können attac und Konsorten noch so rumjammern.

[Eye-Q]

Ich halte mich da an die statistischen Zahlen. Ich hatte mal hier (anderer Thread) etwas gepostet, was zwar nicht mehr ganz frisch ist, aber am Verlauf nichts ändert. Komme aber erst am Spätnachmittag oder Abend dazu.
Jedenfalls hat zufälligerweise im Hartz4 Thread jemand etwas geschrieben, was nämlich auch Tatsache ist. Dass es nämlich nicht immer nur um die "großen" Steuern geht (wie eben KSt), sondern die legalen Absetzmöglichkeiten unfassbar sind. Das muss mMn radikal reformiert werden.

Was auf der vorigen Seite kam, habe ich ja bereits angesprochen. Dass Firmen drohen abzuwandern, weil es woanders "billiger" ginge, ist nicht alleine die "Schuld" der Firma, sondern liegt mE die Hauptschuld an den Ländern bzw deren Regierungen selbst, die diese Grundlage überhaupt erst schaffen!
Und die EU hat ja sehr wohl für alle exportierenden bzw expandierende Firmen Vorteile. Keine Grenzen, Zölle. jeweilige Steuersätze des Landes usw. Früher waren das Steuerungsmöglichkeiten der Nationalstaaten. Ich sehe sowas nicht grundsätzlich positiv. Es kann nicht sein, dass Firmen zum einen sich das ersparen und zum anderen auch noch andere Steuern (immer) weniger zahlen.
Dass also Firmen (um es möglichst deutlich auszudrücken) wie die Bank Austria expandieren und Rekordgewinne bzw Umsatzzahlen einfahren können, weil sie den Steuersatz von Timbuktu abführen müssen und/oder einfach den Firmensitz dorthin verlegen weils dort billiger für sie ist, kann und darf nicht sein. Da muss das Steuerrecht vereinheitlicht werden. Egal ob Firmen wie Shell sich nun in Rumänien niederlassen, macht sie das nicht zu einem Zwergenfirma die auf einmal weniger Gewinn einfährt und auf das Level einer rumänischen Hinterhofölfirma herabsinkt. V.a. wenn sie auch noch (wie ja zB bei Nokia damals anscheinend geschehen) Subventionen abgreifen (weils unter "Wiederbelebung einer schwachen Wirtschaftsregion oder sowas läuft), die sie realistisch betrachtet gar nicht bräuchten. Oder eben solche Konstrukte wie die Gruppenbesteuerung, "Verluste" des einen Landes die Gewinne des anderen Landes runterzurechnen.
Im Falle GR kann ich mir jedenfalls gut vorstellen, dass Bulgarien ziemlich attraktiv ist. Aber ich kenne da die wirtschaftlichen Realitäten zu schlecht bis eigentlich gar nicht. Für mich sind die Sachen von diesem und meinem letzten Post aber sowieso systemische Mängel, die da wie dort gleich sind.

Man mag das alles unrealistisch und träumerisch halten, u.a. das sind aber real die Sachen, die uns allen das Wasser abgräbt und uns zu den Problemen führ(t)en, vor denen wir heute stehen. Und an diese Sachen wagt sich das verstrickte politische System nicht. Diese heilige Kuh wird ja nicht mal erwähnt, stattdessen kommt Strohfeuer wie "Millionäre müssen ran", da frage ich aber, was sollen die langfristig bringen? Ihre paar Millionen sind einmal Effekte die langfristig zu nichts beitragen. Ähnlich sehe ich es mit dem Steuerhinterziehungs-Ding. Ist sicherlich begrüssenswert, aber auch nicht DER Wurf, der langfristig die Probleme bzw Ungleichgewicht bereinig.
Und wenn man weiterhin nur über MwSt etc die Leute schröpft, ist das durchaus eine Möglichkeit, aber dann sehe ich in 10-20 Jahren Krieg auf den Strassen, das ist meine ganz "realistische" Einschätzung.

Und um nochmal auf GR zurückzukommen bzw der Frage, was das alles nun mit GR zu tun hätte, das hat sich ja nicht von gestern auf heute entwickelt, sondern in Jahren, Jahrzehnten.

[Leandertaler]

Wirklich kaum zu glauben. Seit 40 Jahren machen fast alle Euro-Länder Schulden wie die Weltmeister, und erst jetzt kommen manchen Leuten Bedenken, dass das nicht ewig so weiter gehen kann, sondern Konsequenzen hat . Z.B. dass Renten auch mal gekürzt werden können, weil kein Geld mehr da ist.

Schulden betrachtet man ja im Normalfall nicht absolut, sondern im Verhältnis zum BIP. Und solange das immer kräftig wächst, sind auch wachsende Schulden zu managen. Der Stabilitätspakt sieht ein Maximum von 60% des BIP vor, die Griechen sind bald beim doppelten.

Und klar, die Japaner zeigen, dass man auch mit 190% irgendwie über die Runden kommen kann, das muss aber nicht funktionieren und wird durch eine gemeinsamme Währung vermutlich auch erschwert.

[Eye-Q]

Ich halte mich da an die statistischen Zahlen. Ich hatte mal hier (anderer Thread) etwas gepostet, was zwar nicht mehr ganz frisch ist, aber am Verlauf nichts ändert. Komme aber erst am Spätnachmittag oder Abend dazu.

Hier das eine, wobei das natürlich nicht mehr on line ist, ich habe in Hartform zu Hause haben müsste, aber im Laufe der nachfolgenden Posts ist ersichtlich um was es geht.
Und hier das andere.
Es geht nicht in erster Linie um Griechenland, aber man kann davon ausgehen, dass es überall in der EU gleich ist. Und wie ich bereits anmerkte, mit dem national vorangetriebenen Steuerdumping gräbt man sich selber das Wasser ab.

Im übrigen sehe ich mein edit von damals:

edit: und ich denke schon, dass das die Menschen wahrnehmen und sich dadurch Frust aufstaut. Mir kann keiner mehr einreden, dass Forderungen seitens der Wirtschaft gerechtfertigt wären. Und warum, um alles auf der Welt, soll ich bei solchen Zahlen bitte verständnis für solche Frechheiten haben???

durchaus im griechischen Zusammenhang. Denn ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Steuermoral sinkt oder "nicht" vorhanden ist, wenn es einem vorgelebt wird...

[prince]

Das fordert auch nicht niemand bzw ich nicht.
Mir ist generell extrem aufgefallen, dass der Ton hier im Politikforum in den letzten Wochen leider einen sehr rauen, schon aggressiven Ton angenommen hat, den ich sehr bedauere und ich weiss auch nicht, woher das kommt.

Ich kann das erklären und ich finde es ehrlich gesagt auch gut.
Die Leute haben inzwischen wirklich die Schnauze voll, nicht nur hier im Forum und sie äußern ihren Unmut inzwischen immer lauter.
Es ist doch unfassbar, da sind urplötzlich hunderte Millionen für Banken da die nicht in der Lage sind ihre Geschäfte ordentlich abzuwickeln, für Firmen die Produkte herstellen die keiner haben will, für Länder die gelogen und betrogen haben, aber WIR Kleinen sollen deshalb wieder gemolken werden ?

Bisher haben die Leute nicht aufgemuckt, aber wenn es nun ans Eingemachte geht ist es damit vorbei.
Ich hoffe sehr das diese elendige Konsensgesellschaft in der wir leben nun endlich in der Abstellkammer der Geschichte verschwindet.

Hier muss endlich mal mit eiserner Hand durchgegriffen werden.
Und nein, ich glaube nicht mehr an "unsere" Demokratie.
Und offenbar bin ich da nicht der Einzige.

[ThorKonnat]

Genau das isses Prince,
für jeden Arschaufgang im Ausland oder ab einer gewissen Gehaltsstufe gibts Bares aus dem Steuertopf, aber die versprochene Steuersenkung gibts nicht vor 2012 und ansonsten muß auf der breiten Basis auch gespart werden. Die sparen das Volk in die Armut und werfen das Geld sonstwohin.

[max]

Und woher kommt dann das Geld, mit dem die Griechen ihre Schulden zu bezahlen ?
Ach ja, ich vergaß, von uns !

Nee, das Geld kommt durch Lohn- und Rentenkürzungen und erhöhte Steuern für sowieso schon arme Arbeiter und Rentner in Griechenland zusammen. Die durch Steuern abgesicherte Bürgschaften werden ja wahrscheinlich nie relevant - da werden wohl eher weitere Verschlechterungen des Lebensstandards in Griechenland erzwungen werden.

Und im Gegensatz zu deiner Annahme sind die Löhne und Renten in Griechenland erschreckend niedrig.

Genau das isses Prince,
für jeden Arschaufgang im Ausland oder ab einer gewissen Gehaltsstufe gibts Bares aus dem Steuertopf, aber die versprochene Steuersenkung gibts nicht vor 2012 und ansonsten muß auf der breiten Basis auch gespart werden. Die sparen das Volk in die Armut und werfen das Geld sonstwohin.

Das ist erneut vollkommen falsch. Du solltest mal deinen Nationalismus überdenken, dann würdest du sehen, dass eben keineswegs nennenswert Geld ins Ausland fliesst - dafür umso mehr an Reiche im Inland (um die es ja auch bei den Bürgschaften für Griechenland geht).

Von Steuersenkungen hast du wahrscheinlich sowieso nicht viel. Steuersenkungen helfen primär Leuten mit sehr hohen Einkommen oder zumindest relativ hohen Einkommen. Ansonsten ist der Anteil der Lohnsteuern nicht so hoch, bei niedrigen Einkommen sogar gar nicht existent.

Sehr viel wichtiger als Steuersenkungen wären steigende Löhne - und nicht weitere Lohnkürzungen wie in den letzten Jahrzehnten. Inzwischen schützen ja oft nicht einmal mehr Vollzeitstellen vor Armut, weil das Lohnniveau in der BRD zu stark abgesenkt wurde (von Kohl, Schröder, Merkel & Co für die "Unternehmer"). Und dies, obwohl der in der BRD vorhandene Reichtum massiv ist und weiter zunimmt.

[ThorKonnat]

Das ist erneut vollkommen falsch. Du solltest mal deinen Nationalismus überdenken, dann würdest du sehen, dass eben keineswegs nennenswert Geld ins Ausland fliesst

Ok du nennst also 25 Milliarden die als Soforthilfe hingeschickt werden nicht nennenswert ? Dann leih mir mal ne halbe Milliarde.

Und Nationalismus ist in gewissen Grenzen gesehen nicht immer die schlechteste Sichtweise.

[max]

Ok du nennst also 25 Milliarden die als Soforthilfe hingeschickt werden nicht nennenswert ? Dann leih mir mal ne halbe Milliarde.

Das sind Kredite! Und zwar teure Kredite, die hier billig aufgenommen werden und teuer weiter gegeben werden. Nur eben nicht ganz so teuer, wie wenn Griechenland sie selbst aufnehmen würde. Und diese Kredite bezahlst auch nicht du - sondern die werden über Lohn- und Rentenkürzungen in Griechenland bezahlt.

Und was würdest du auch merken, wenn du weniger nationalistisch denken würdest. Dann würde dir aufgehen, dass Merkel & Co eine Politik machen, die primär den Reichen in Deutschland dient - die auf Kosten der Mehrheit sowohl in Deutschland, als auch in Griechenland und vielen anderen Staaten gemacht wird. Sowohl die Löhne in der BRD als auch in Griechenland werden durch diese Politik gesenkt. Und die Löhne in der BRD sinken nicht wegen der (tatsächlich sehr niedrigen!) Löhne in Griechenland - sondern wegen der "Elite" in der BRD selbst, die sowohl von den Lohnsenkungen in Griechenland als auch in der BRD profitiert.

Du hast sozial gesehen sehr viel mehr mit den meisten Leuten in Griechenland gemein als mit denen, für die Union und FDP Politik macht. Aber du schimpfst lieber über Griechenland - statt mal darüber nachzudenken, wer für was verantwortlich ist. Die jetzige Regierung beeindruckst du sicher nicht, wenn du sie dafür kritisierst, dass sie "dem Ausland" hilft. Das nimmt die gerne als Rechtfertigung für die Fortsetzung ihrer Politik - sowohl im Inland als auch im Ausland.

[ThorKonnat]

Das sind Kredite! Und zwar teure Kredite, die hier billig aufgenommen werden und teuer weiter gegeben werden. Nur eben nicht ganz so teuer, wie wenn Griechenland sie selbst aufnehmen würde. Und diese Kredite bezahlst auch nicht du - sondern die werden über Lohn- und Rentenkürzungen in Griechenland bezahlt.

Ein Kredit ist nichts weiter als das wir denen Geld geben. Also kommt das Geld in erster Instanz erstmal von uns. In wie weit Griechenland das Geld zurückzahlen kann oder will steht derzeit noch auf einem ganz anderen Blatt. Ich denke nicht dass wir auch nur einen Cent je wieder sehen. Also bleiben wir auf dem Kredit sitzen, weil er nicht zurückgezahlt wird. Also wer hat dann das Geld effektiv verloren ? Wir.

Und was würdest du auch merken, wenn du weniger nationalistisch denken würdest. Dann würde dir aufgehen, dass Merkel & Co eine Politik machen, die primär den Reichen in Deutschland dient

Das ist mir durchaus schn aufgefallen.

Sowohl die Löhne in der BRD als auch in Griechenland werden durch diese Politik gesenkt. Und die Löhne in der BRD sinken nicht wegen der (tatsächlich sehr niedrigen!) Löhne in Griechenland - sondern wegen der "Elite" in der BRD selbst, die sowohl von den Lohnsenkungen in Griechenland als auch in der BRD profitiert.

Ich habe nirgends etwas von einer effektiven Lohnsenkung gelesen oder gehört.

Du hast sozial gesehen sehr viel mehr mit den meisten Leuten in Griechenland gemein als mit denen, für die Union und FDP Politik macht. Aber du schimpfst lieber über Griechenland - statt mal darüber nachzudenken, wer für was verantwortlich ist.

Ach keine Sorge, ich weiß wer für was verantwortlich ist. Nur läuft mein Denken in diesem Fall in äußerst egoistischen Bahnen, erst das eigene Land dann der Rest.

[Valdorian]

Zitat von Thorkonnat
Ach keine Sorge, ich weiß wer für was verantwortlich ist. Nur läuft mein Denken in diesem Fall in äußerst egoistischen Bahnen, erst das eigene Land dann der Rest.

Dein Denken läuft in diesem Fall nicht in egoistischen Bahnen, sondern in kurzsichtigen Bahnen. Lassen wir die Pleite-Griechen pleite gehen, kein Thema. Zeigen wir den Spekulanten, dass sie den Euro fertig machen können. Als nächstes sind dann Spanien und Portugal dran, anschließend Irland und Großbritannien. Die werden dann der Reihe nach von Spekulanten fertig gemacht und in die Pleite getrieben, die Folge davon ist, dass massiv Banken zusammenbrechen, die wir dann auch wieder retten können, und die sich gerade erholende Wirtschaft tief in die Rezession zurückgetrieben wird, und zwar tausendmal übler als vorher. Deutschland würde das ganz besonders treffen, weil wir wie kein anderes Land in der Welt auf Exporte angewiesen sind und bankrotte Handelspartner nun mal nichts einkaufen können. Als Folge bekommen wir Millionen Arbeitslose. Selbst wenn dann irgendwann eine Erholung der Wirtschaft einsetzt, wäre die Eurozone zerbrochen, und alle Länder, die ja wieder ihre eigene Währung haben, könnten diese abwerten, während Deutschland, dass ja als "Musterschüler" gilt, wieder der Gelackmeierte wäre, weil wir unsere Währung nicht einfach abwerten können und infolge dessen bei den Exporten ein massives Problem hätten. Wer ist nochmal wie kein anderes Land auf der Welt von Exportenabhängig? Richtig. Deutschland! Das wurde hier auch schon zigmal von den verschiedensten Personen erläutert und ist nicht wirklich schwer zu verstehen.

[ThorKonnat]

Die Antwort darauf ist doch wohl so einfach wie offensichtlich. Erhebliche Steuern auf kurzfristige Spekulationsgewinne und die Spekulanten zucken nicht mehr mit dem FInger. Und von mir aus kann Griechenland ein paar Millionen von uns kriegen, aber nicht diese Summe, und eine Bürgschaft wie jetzt angestrebt von über beinahe 250 Milliarden schon gar nicht.
Nenn es kurzsichtig, aber es ist effektiver als der Dreck der gerade veranstaltet wird. Denn was du da gerade so schön runterbetest, von wegen Verarmung und Massenarbeitslosigkeit...wann hast du mal ausm Fenster gesehen das letzte mal ? Das ist schon da. Dadurch dass Milliarden im eigenen Land fehlen geht Deutschland bereits jetzt den Bach runter.

[Eye-Q]

Ich denke nicht dass...

Denken ist nicht wissen.

Ich habe nirgends etwas von einer effektiven Lohnsenkung gelesen oder gehört.

Bezeichnend.
Aber auch das haben wir hier irgendwo in den Tiefen des P&H Forums. Aber ich denke das könntest du auch selber recherchieren, wenn du dich mal wirklich interessieren solltest, was da eigentlich seit Jahren bis Jahrzehnten abgeht.

Den einzigen "national(istisch)en Egoismus" den ich gutheissen würde wäre, die Binnenwirtschaft zu stärken und weniger die Mär vom "Exportweltmeister" weiterhin verkünden.

[Valdorian]

Zitat von Thorkonnat
Die Antwort darauf ist doch wohl so einfach wie offensichtlich. Erhebliche Steuern auf kurzfristige Spekulationsgewinne und die Spekulanten zucken nicht mehr mit dem FInger. Und von mir aus kann Griechenland ein paar Millionen von uns kriegen, aber nicht diese Summe, und eine Bürgschaft wie jetzt angestrebt von über beinahe 250 Milliarden schon gar nicht.

Klar, nur dumm wenn die Spekulanten auf den Caymans sitzen, dann ist nämlich nichts mit Steuern auf Spekulationsgewinnen.

Nenn es kurzsichtig, aber es ist effektiver als der Dreck der gerade veranstaltet wird. Denn was du da gerade so schön runterbetest, von wegen Verarmung und Massenarbeitslosigkeit...wann hast du mal ausm Fenster gesehen das letzte mal ? Das ist schon da. Dadurch dass Milliarden im eigenen Land fehlen geht Deutschland bereits jetzt den Bach runter.

Nö, ist es nicht. Niemand rettet Griechenland, weil es den "bösen Politikern" in Europa soviel Spass macht, den "Pleite-Griechen" ein paar Milliarden zu überweisen und gleichzeitig die eigene Bevöllkerung auszupressen. Man rettet Griechenland, weil man verhindern will, dass ein Dominostein umkippt, der eine Kettenreaktion in Gang setzt, an deren Ende es noch viel schlimmer aussieht.

Und wenn du findest, dass es in Deutschland schlimm aussieht, nun, ohne die Griechen und andere Nationen, die "über ihre Verhältnisse" leben, würde es in Deutschland nochmal wesentlich düsterer aussehen, weil wir davon leben, solchen "Verschwendern" unsere Waren zu verkaufen.

[prince]

Dein Denken läuft in diesem Fall nicht in egoistischen Bahnen, sondern in kurzsichtigen Bahnen. Lassen wir die Pleite-Griechen pleite gehen, kein Thema. Zeigen wir den Spekulanten, dass sie den Euro fertig machen können. Als nächstes sind dann Spanien und Portugal dran, anschließend Irland und Großbritannien. Die werden dann der Reihe nach von Spekulanten fertig gemacht und in die Pleite getrieben,.

Auch du bist da ein Opfer der massiven Propaganda der letzten Tage.
Nicht die bösen Spekulanten ( wer ist das genau ? ) treiben diese Länder in den Bankrott, sondern deren Regierungen tun das systematisch seit Jahrzehnten.
Die "Spekulanten" zeigen das einfach auf.

Glaubst du wirklich an eine weltweite Verschwörung all der großen Anleger zu dem Zweck höhere Zinsen zu erpressen ?
Würdest du jemand Geld leihen wenn du Angst haben musst es nicht wieder zu bekommen ?

Das ist Unfug, mit dem man uns von den wirklichen Gründen ablenken will.

Ist doch sehr einfach zu brüllen " haltet den Dieb !!!"

Haben die Nazis auch so gemacht, da waren es allerdings noch jüdische Spekulanten.
Wie das endete wissen wir.