Der EURO in der Krise

[Seether]

Dein Vergleich hinkt ja schon da, wo du mit Sirtaki auf Griechenland anspielst: Die sind für die deutsche Wirtschaft einfach vollkommen irrelevant. Was hat denn der griechisch-deutsche Handel bitte für ein Gesamtvolumen, und welchen Stellenwert wird er in Angesicht von Exportmärkten wie China, Indien, Brasilien oder USA noch in Zukunft haben? Tut mir ja leid, aber gerade Griechenland, Zypern, Portugal sind doch Bedeutungslos. Das mag bei Italien, Spanien, Frankreich anders sein, aber diese beständiges Aufhängen an Griechenland halte ich für wenig zielführend ist nichts anderes als umgekehrtes Bashing.

[Chloe]

Ich frage mich nur, wie das denn praktisch aussehen soll. Die deutschen Exporte beruhen ja darauf, dass hier Produkte hergestellt werden, die der Rest der Welt gerne kauft. Das hat also etwas mit Wertschöpfung zu tun.

Wir könnten natürlich mehr Schrott importieren, nur um die Handelsbilanz zu ändern, aber was soll das?

Oder es werden Produktion und damit auch Arbeitsplätze ins Ausland verlagert und innerhalb Europas nach einem politischen Schlüssel verteilt, damit niemand zu kurz kommt. Die Auslagerung läuft allerdings schon und die Uhr tickt gegen uns, diesen Trend müssen wir nicht unbedingt noch fördern.

Wenn man die Ungleichgewichte nicht ausgleichen möchte, indem man beispielsweise die Löhne zumindest gemäß des Produktivitätswachstums ansteigen lässt, und auch keine Transferunion will, dann muss man eben die Währungsunion rückabwickeln, so dass der Wechselkurs die Ungleichgewichte ausgleichen kann. Aber auf irgendeine Weise müssen sie ausgeglichen werden. Have your cake and eat it geht nun einmal nicht.

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Dein Vergleich hinkt ja schon da, wo du mit Sirtaki auf Griechenland anspielst: Die sind für die deutsche Wirtschaft einfach vollkommen irrelevant. Was hat denn der griechisch-deutsche Handel bitte für ein Gesamtvolumen, und welchen Stellenwert wird er in Angesicht von Exportmärkten wie China, Indien, Brasilien oder USA noch in Zukunft haben? Tut mir ja leid, aber gerade Griechenland, Zypern, Portugal sind doch Bedeutungslos. Das mag bei Italien, Spanien, Frankreich anders sein, aber diese beständiges Aufhängen an Griechenland halte ich für wenig zielführend ist nichts anderes als umgekehrtes Bashing.

Die Leistungsbilanz eines einzelnen Landes muss nicht nicht gegenüber jedem anderen einzelnen Land ausgeglichen sein. Sie muss nur in der Summe gegenüber dem Rest der Eurozone jeweils einigermaßen ausgeglichen sein.

[Gast]

Ach Gott, jetzt häng dich nicht an dem Sirtaki auf. Dass der dt. Export nicht mit Griechland oder Portugal steht oder fällt, ist mir auch klar.

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesamtwirtschaftUmwelt/Aussenhandel/Handelspartner/Tabellen/RangfolgeHandelspartner.pdf?__blob=publicationFile

Nach Frankreich und Italien gehen ca. 15% unserer Exporte. Aber bitte, wir können die natürlich gerne weiter ins Eck drängen. Der Bummerrang wird definitiv irgendwann zurückkommen. Gerade bei Italien habe ich nicht den Eindruck, dass die sich den Euro in jedem Fall antun müssen. Und eine saftige D-Mark-Aufwertung wird natürlich auch die Handelsposition gegenüber USA, UK, China etc. massiv verschlechtern.

[Seether]

Frankreich musste schonmal in seiner Geschichte von Deutschland gerettet werden. Wie war das noch mit dem massiven Wertverlust des Franc in den 90ern? Und wie war das mit der Italienischen Zwangsabgabe auf Sparguthaben, RÜCKWIRKEND!, 1992 unter Amato, weil da so gar nix mehr ging?
Die Vorstellung, dass primär Deutschland verantwortlich sei für strukturelle Probleme in Italien und Frankreich ist gerade mit Blick auf die nicht ganz so alte Vergangenheit abstrus. Das italienische und französische Estabilishment haben recht deutlich bewiesen, dass sie wirtschaftspolitisch mit der BRD bis 1990 nicht gleichlaufen konnten. Nach der Wiedervereinigung brachs dann bei uns ein, und wenngleich ich ja völlig mit dir einer Meinung bin, dass die Hartz-Gesetze und systematisches Lohndump(b)ing durch Zeit/Leiharbeit und Aufstocker auf Staatskosten ein massives, selbstschädigendes Problem darstellen, werde ich schlichtweg nicht akzeptieren, dass "wir" beim Totalversagen des Establishments gerade in Italien (Neapel - Müllabfuhr- Mafia anyone?) permanent den schwarzen Peter zugeschoben bekommen.

Darüber hinaus bin ich ja sehr dankbar für die in der Tat erhellenden Informationen zu Lohnstückkosten, Berechnungsgrundlagen und Vergleichsmaßstäben, aber ich hätte hierzu dann langsam wirklich mal bitte eine entsprechend bereinigte , autoritäre Quelle, die mir zeigt, dass Deutschland immernoch unheimlich "billig" im Exportsektor daher kommt. Ich streite ja nicht ab, dass Du und Chloe mit dem Inzweifelziehen der gängigen Statistiken Recht haben, aber etwas mehr Butter zu den Fischen wäre wohl begrüßenswert für mich als Laie (und für andere Interessierte auch).

[Gast]

Frankreich musste schonmal in seiner Geschichte von Deutschland gerettet werden. Wie war das noch mit dem massiven Wertverlust des Franc in den 90ern? Und wie war das mit der Italienischen Zwangsabgabe auf Sparguthaben, RÜCKWIRKEND!, 1992 unter Amato, weil da so gar nix mehr ging?
Die Vorstellung, dass primär Deutschland verantwortlich sei für strukturelle Probleme in Italien und Frankreich ist gerade mit Blick auf die nicht ganz so alte Vergangenheit abstrus.

Das einzige, was hier abstrus ist, sind deine Versuche Deutschland als strahlenden Dauerretter des Kontinents hinzustellen.

1992 musste nicht "Frankreich von Deutschland gerettet werden". Wo hast du denn den Quatsch her? Der Franc ist damals unter Abwertungsdruck geraten, aber nicht weil Frankreich so furchtbar scheiße gewesen und "nicht mit Deutschland mithalten" konnte, sondern weil die BuBa in Folge des Wiedervereinigungsbooms die Zinsen hochgeschraubt hat, um die Inflation zu bekämpfen. Da es in fixen Wechselkursregimen essentiell ist, die Zinsen konvergent zu halten, ist die frz. Nationalbank mitgezogen, was aber natürlich nur begrenzt möglich war, da Frankreich nunmal keinen Wiedervereinigungsboom erlebte. Also nix mit das tolle Deutschland musste den abkackenden Franmann retten. Die EWS-Krise war eben ein typisches Beispiel für ein Fixkursregime, das divergierenden Konjunkturzyklen nicht standhält.

Italien ist dann ja auch ausgetreten und hat mal saftig abgewertet. Folge: Deutsche Exporte nach Italien sind eingebrochen, was natürlich großes Geheule in Deutschland ausgelöst hat und selbstverständlich '98 gleich mal ein super Argument für ne Währungsunion war.

Ansonsten wurde hier auch schon hundertmal betont, dass Südeuropa das Inflationsziel natürlich überschritten hat und dieses ebenfalls wieder (oder endlich mal) einhalten muss. Frankreich hingegen hat es, als einziges Land in der EWU übrigens, in der Tat eingehalten.

[Chloe]

Darüber hinaus bin ich ja sehr dankbar für die in der Tat erhellenden Informationen zu Lohnstückkosten, Berechnungsgrundlagen und Vergleichsmaßstäben, aber ich hätte hierzu dann langsam wirklich mal bitte eine entsprechend bereinigte , autoritäre Quelle, die mir zeigt, dass Deutschland immernoch unheimlich "billig" im Exportsektor daher kommt. Ich streite ja nicht ab, dass Du und Chloe mit dem Inzweifelziehen der gängigen Statistiken Recht haben, aber etwas mehr Butter zu den Fischen wäre wohl begrüßenswert für mich als Laie (und für andere Interessierte auch).

Das lässt sich so nicht beantworten. Natürlich kann man den Durchschnittswert der Unit Labour Costs im verarbeitenden Gewerbe heranziehen, aber wie aussagefähig ist das? Der Durchschnittswert ergibt sich aus einem nach Ländern völlig unterschiedlichen Mix an Industrien. Wenn ein Land einen hohen Anteil an Industrie mit hohen Lohnkosten hat, wie beispielsweise High Tech-Medizintechnik, dann sind die durchschnittlichen Stückkosten natürlich höher als in einem Land, in dem der Anteil der Industrie mit niedrigeren Produktivitäten höher ist. Das gilt selbst dann, wenn in der jeweiligen Branche die Lohnstückkosten identisch sind.

Also wenn schon, dann muss man konkrete Branchen vergleichen. Die Eurostat-Datenbank gibt Daten für Arbeitsstundenkosten nach Branchen aufgegliedert her (Browse / Search database, unter Economy and Finance - National Accounts), die Stundenproduktivitäten nach Branchen findet man in der Klem-Datenbank EU KLEMS page. Daraus die genauen Lohnstückkosten vernünftig auszurechnen ist sehr schwierig, weil man nicht nur die Direktlöhne, sondern auch alle möglichen Sonderzahlungen, Zuschläge sowie die Lohnnebenkosten berücksichtigen und im Grunde sämtliche Arbeitszeiten wissen muss. Mir ist nichts bekannt, dass jemand das nach Branchen aufgeschlüsselt berechnet hätte. Es weist die OECD nicht grundlos zu den Lohnstückkosten keine absoluten Werte, sondern nur Steigerungsraten und auch die nicht branchenspezifisch aus.

[Seether]

Das einzige, was hier abstrus ist, sind deine Versuche Deutschland als strahlenden Dauerretter des Kontinents hinzustellen.

Da siehst du ja mal, wie das mit dem Spiegelbild ist.

@Chloe:

Wenn diese Daten allgemein zur Verfügung stehen und die herrschende Meinung in der VWL in Sachen "Dumpinglohnparadies Deutschland" darstellen, wieso findet sich dann keine entsprechende, für den Laien nachvollziehbare Statistik?
Wird in der VWL trotz herrschender Meinung schlichtweg die Darstellung der Gesamtzusammenhänge gescheut?

[Chloe]

@Chloe:

Wenn diese Daten allgemein zur Verfügung stehen und die herrschende Meinung in der VWL in Sachen "Dumpinglohnparadies Deutschland" darstellen, wieso findet sich dann keine entsprechende, für den Laien nachvollziehbare Statistik?
Wird in der VWL trotz herrschender Meinung schlichtweg die Darstellung der Gesamtzusammenhänge gescheut?

Weil belastbare Zahlen wahrscheinlich gar nicht seriös zu errechnen sind. Die Problematik habe ich ja eben versucht zu erklären. Die Datenlage gibt die Vielzahl von Einzelinformationen, die man dazu braucht, gar nicht her.

[Seether]

Wenn derartige "belastbare" Zahlen nicht zu errechnen sind, frage ich mich, warum irgendein Laie diesen hochkomplexen Überlegungen mehr glauben sollte, als den simplen statistischen Auswertungen des Statistischen Bundesamtes etwa.
Natürlich bedeutet das Fehlen von einsichtigen, "belastbaren" Zahlen nicht, dass ein Standpunkt (objektiv) falsch ist, aber man hat ein argumentatives Problem. Und ich sehe nicht, wie man sich mit so einer - ehrlichen! - Aussage über die Belastbarkeit der eigenen Ansicht gegenüber den vorherrschenden Statistiken im öffentlichen Diskurs durchsetzen können soll.
Gleichwohl werde ich die gegebenen Links gerne lesen und versuchen zu verstehen, aber das Problem der Vermittelbarkeit tritt doch hier so langsam offen zu Tage.

[Chloe]

Welche Auswertungen des Statistischen Bundesamtes? Wo weist denn das Statistische Bundesamt Lohnstückkosten differenziert nach Branchen aus? Das wäre mir vollkommen neu. Ich kenne nur Daten für das produzierende Gewerbe, als Index ausgewiesen. Woher sollen denn differenziertere Zahlen überhaupt kommen? Es ist ja nicht so, dass das Bundesamt in jedes einzelne Unternehmen läuft und dort die Löhne und Gehälter, die Arbeitsstunden und die bezahlten und unbezahlten Überstunden, die Anzahl von Minijobbern und Midijobbern usw. usf. erfasst.

[Gast]

Überhaupt frage ich mich ja gerade, wo eigentlich das Problem sein soll, denn die INSM, das IWK und Konsorten fortwährend feststellen, dass die Arbeitskosten je Stunde in Griechenland nur bei 85% und in Spanien nur bei 91% des deutschen Niveaus sind. Wenn das für sich ein Argument sein soll die hohen Kosten der dt. Industrie zu beweisen, was soll dann das dauernde Geschrei in Griechenland könne man nichts herstellen, weil es ja so grausam teuer sei?

Im Übrigen habe ich von dir noch keine Links zu dem Thema gesehen, Seether.

[Seether]

Das war doch nur ein Beispiel. Wenn ich jetzt gerade einfach nur "Lohnstückkosten" in Deutschland google (also nach einem Begriff suche, der dem Laien noch bekannt sen dürfte), bekomme ich bspws. eine Auswertung des Bundesamtes, das mir zweierlei zeigt: Pauschal sind die Lohnstückkosten in Deutschland 2002-2009 rum faktisch gar nicht gestiegen (das streitet auch niemand ab), aber seit zwei, drei Jahren haben wir ein zum Teil stärkeres Wachstum der Lohnstückkosten in Deutschland als in Frankreich, Italien und Co. Griechenland natürlich verzeichnet mit -4% massive Rückgänge, wenig überraschend.

Natürlich sagst du: Schau nach Arbeitskosten nach Branche bei Eurostat. Schau dir Produktivitätsniveaus an. Das kann ich vielleicht auch noch bewerkstelligen.

Aber dann sagst da auch selber: Eine sich aus (z.B.) diesen beiden Quellen speisende bereinigte Statistik, die deinen ja bestimmt richtigen Standpunkt untermauert, gibt es nicht. Nirgendwo. Sei nicht machbar, da "nicht seriös, nicht belastbar".

Und wenn die herrschende Meinung in der VWl nichtmal mit all ihrer wissenschaftlichen Expertise in der Lage ist, aus den ihr zur Verfügung stehenden Daten eine Statistik aufzufahren, die ihre Meinung stützt, verliert diese Meinung eben argumentativ an Gewicht und es mangelt an der Vermittelbarkeit.

[Chloe]

Wer behauptet das denn von wissenschaftlicher Seite, dass man die absoluten Lohnstückkosten in international vergleichbarer Form vorliegen hätte? Das wüsste ich mal gern. Wenn es da eine Quelle gibt, immer her damit. Die könnte ich für ein anstehendes Projekt sehr gut gebrauchen.

Weil die nötigen Daten gar nicht verfügbar sind. Wir leben ja nicht in einer Planwirtschaft. Da sind sehr viele Schätzungen im Spiel, und es wird umso unzuverlässiger, je weiter man in der Aggregation auf Teilbranchen heruntergeht.

Kann schon sein, dass Unternehmensverbände teilweise bessere Daten haben, aber deren Veröffentlichungen sind wiederum interessengesteuert, so dass ihnen nur bedingt zu trauen ist.

Jedenfalls haben wir mit den größten Niedriglohnsektor innerhalb der EU, zusammen mit Großbritannien, die Lohnungleichheiten sind gestiegen, die Lohnsteigerungsraten hinter den Produktivitäten zurückgeblieben und die Reallöhne für viele Arbeitnehmer gesunken. Natürlich hat das alles zusammen die Entwicklung der Lohnstückkosten gebremst.

[Seether]

Wss sind denn absolute Lohnstückkosten? Ich kenne nur den Begriffe "nominale" Lohnstückkosten.

[Chloe]

Mit absolute Lohnstückkosten meine ich das Kostenniveau, im Unterschied zu den Steigerungsraten. Ich kenne nach Branchen differenziert nur Zahlen über Arbeitsstundenkosten, und selbst für den produzierenden Sektor insgesamt fällt mir im Moment keine Quelle ein, die das Lohnstückkostenniveau ausweist.