Der EURO in der Krise

[Chloe]

Die griechische Regierung hat alle Zahlungen außer Gehältern und Pensionen eingestellt.

Griechenland insolvent: Nur noch Gehälter der Beamten und Renten werden bezahlt - DWN

Griechenland ist de facto insolvent: Um keine Gehälter und Renten kürzen zu müssen, hat die griechische Regierung aufgehört, offene Rechnungen zu bezahlen. Es gibt einen inoffiziellen Zahlungs-Stopp. Nur noch die Gehälter der Beamten und die Renten dürfen weiterhin ausgezahlt werden.Unternehmen aus der Privatwirtschaft müssen dagegen auf die Bezahlung für ihre Leistungen warten. Nur so kann Griechenland den Vorgaben der Troika einem Bericht von Kathimerini zufolge wenigstens annähernd entsprechen.

Siehe auch ekathimerini.com. Es wird nichts mehr ausbezahlt, nicht an Unternehmen, denen der Staat Geld schuldet, nicht an den Gesundheitssektor, dem der Staat allein 4,5 Milliarden schuldet, nichts an sonstwen - bis die nächste Tranche ausbezahlt wird. Wann ist das? Ende September frühestens?

Es fehlen 20 Milliarden, um nur die nächsten Monate zu überstehen, laut DMN. Die Auktion am Dienstag war ein Tropfen auf den heißen Stein.

[Cotillion]

Die griechische Regierung hat alle Zahlungen außer Gehältern und Pensionen eingestellt.



Siehe auch ekathimerini.com. Es wird nichts mehr ausbezahlt, nicht an Unternehmen, denen der Staat Geld schuldet, nicht an den Gesundheitssektor, dem der Staat allein 4,5 Milliarden schuldet, nichts an sonstwen - bis die nächste Tranche ausbezahlt wird. Wann ist das? Ende September frühestens?

Es fehlen 20 Milliarden, um nur die nächsten Monate zu überstehen, laut DMN. Die Auktion am Dienstag war ein Tropfen auf den heißen Stein.

Schon krass, dass man davon weder etwas in der FTD noch im Handelsblatt Online liest. Man stelle sich das mal vor: in einem Euroland ist der Staat nicht mehr fähig die Zuschüsse an die Krankenkassen zu finanzieren!
Warum wird eigentlich so krampfhaft an Griechenland festgehalten? Den Beteiligten muss doch klar sein, dass das ein Fass ohne Boden ist. Geht es darum, eine potentielle Ansteckung von Italien/Spanien abzuwenden, wenn man einen Präzedenzfall schafft?

[Chloe]

Das ist das Argument, das am häufigsten kommt.

Das ist doch absurd, Griechenland erklärt sich zahlungsunfähig, weil nur so zu vermeiden ist, dass die Troika Griechenland für zahlungsunfähig erklärt.

In der Privatwirtschaft gibts für sowas einen Straftatbestand. Das nennt man Insolvenzverschleppung. Eben haben sie Anton Schlecker deshalb am Wickel.

[Pyromancer]

Den Beteiligten muss doch klar sein, dass das ein Fass ohne Boden ist

Das ist allen seit mindestens 2-3, und den intelligenteren schon seit 10 Jahren klar. Die Damen und Herren Eurokraten wollten und wollen aber ihre spinnerten Illusionen möglichst lange aufrechterhalten, und das ist ihnen auch ein paar hundert Milliarden Euro mehr wert - ist ja nicht ihr Geld, sondern unseres.

[Cotillion]

Das ist allen seit mindestens 2-3, und den intelligenteren schon seit 10 Jahren klar. Die Damen und Herren Eurokraten wollten und wollen aber ihre spinnerten Illusionen möglichst lange aufrechterhalten, und das ist ihnen auch ein paar hundert Milliarden Euro mehr wert - ist ja nicht ihr Geld, sondern unseres.

Wobei das Argument mit der Ansteckungsgefahr jetzt auch nicht von der Hand zu weisen ist. Niemand kann das weitere Ansteckungsrisiko bei einem Austritt Griechenlands aus der Eurozonen kalkulieren.

Eine Frage an dich Pyro: wenn es nach dir gehen würde, wie würdest du vorgehen?

Edit: ich glaube auch nicht, dass eine akute Form von "Eurokratitis" für die derzeite Politk von Merkel verantwortlich ist, sondern schlicht Angst über die Folgen, sobald die ersten Dominosteine dann tatsächlich umkippen. Wärst du gern verantwortlich für den größten Wohlstandsverlust in Europa seit dem 2. Weltkrieg? Ich muss diese Hinhaltestrategie nicht mögen, aber ich kann sie nachvollziehen und wüsste auch nicht ob ich in dieser Situation anders handeln würde.

[Chloe]

Mal eine Frage, @Cotillion, womit sollten sich Italien und Spanien noch "anstecken", womit sie nicht schon angesteckt sind?

Merkels Hinhaltetaktik kann ich ihr auch nicht vorwerfen. Wohl aber ihre politisch äußerst unklugen Äußerungen zu Beginn der Krise, die sie mW bis heute nicht korrigiert hat und mit der sie die Stammtische überhaupt erst auf den Baum gebracht hat. Die Haltung des "Medianwählers" ist eines der Hauptprobleme, vor denen sie heute steht. Und die hat sie selber maßgeblich mit verursacht.

Ebenso wie ihre Unbelehrbarkeit in Sachen Krisenpolitik, die sich heute schon wieder in ihren Äußerungen in Sachen Kanada bestätigt hat. Und das aller Evidenz zum Trotz, wie oft sie sich bisher mit ihrer Krisenpolitik korrigieren musste. Man sollte meinen, dass sie irgendwann man anfängt, ihre Einschätzungen zu hinterfragen, bevor sie vom Verlauf der Krise dazu gezwungen wird.

[Cotillion]

Naja, es hat eben auch viel mit Psychologie und politischen Signalen zu tun, was an den Finanzmärkten stattfindet. Dass die Fundamentaldaten mittlerweile auch eindeutig gegen Italien und Spanien sprechen ist kein Geheimnis, aber solange man sich darauf verlassen kann, dass kein Euroland irgendwie aus dieser Währung hinausgedrängt, sondern um jeden Preis(im guten wie im schlechten) daran festgehalten wird, verschlimmert sich die Situation für diese beiden Länder wohlmöglich nicht ganz so schnell, weil ein gewisses Vertrauen in den Lender of last Resort(das EZB - System) herrscht.

Ich sage ja nicht, dass dem tatsächlich so ist, aber die Schwelle, die man überschreitet sobald ein Euroland durch Zahlungsausfall gezwungen wird, das Eurosystem zu verlassen, könnte genau der Tropfen sein, der das Fass zum überlaufen bringt.

[Chloe]

Die Akteure an den Finanzmärkten sind doch keine Idioten, die wissen selber, dass Spanien und Italien too big zu save sind.

Die Fundamentaldaten sprechen gegen Spanien und Italien ... kommt drauf an, welche Fundamentaldaten. Italien hatte schon zum Ende 2011 einen Überschuss der Primärbilanz. Der Altschuldenstand ist nichts neues und erklärt nicht die viel zu hohen Zinsen. Dann hätten sie vorher schon so hoch sein müssen. Die Rezession ist noch nicht so schlimm und sie war es schon gar nicht Ende letzten Jahres, als die Zinsen auch schon exorbitant hoch waren.

Was Spanien angeht, Spaniens Bruttoschuldenstand ist immer noch niedriger als der Deutschlands. Das Defizit ist hoch, das ist aber im Wesentlichen auf die Rezession und die Bankenrettungsaktionen zurückzuführen. Das könnte man auffangen, indem man aufhörte, auf absurde Weise über den Rettungsfonds den spanischen Banken Geld zu leihen, damit die dieses Geld dem spanischen Staat weiter verleihen, der wiederum damit die spanischen Banken rettet. Das alles unter der Auflage, die Staatsausgaben innerhalb von zweieinhalb Jahren um 100 Milliarden zu reduzieren, obwohl der Schuldenstand unter dem Deutschlands ist. Eine völlig sinnlose und kontraproduktive Konstruktion, die den Teufelskreis zwischen Staats- und Bankverschuldung und Rezession nur verschärft.

Diese Zins-Geschichte ist primär durch Spekulation getrieben und nicht durch wesentlich verschlechterte Fundamentaldaten.

Der Austritt wäre einfacher gewesen vor zwei Jahren. Damals hätte man glaubhaft argumentieren können, was man jetzt zu argumentieren versucht: Dass Griechenland ein Sonderfall ist. Die Wahrheit ist natürlich, Griechenland ist ein Extremfall, aber kein Sonderfall. Heute ist das offensichtlich. Aber ich bezweifle, dass das etwas ist, was für die Märkte erst durch einen Austritt offenkundig würde.

Den Lender of Last Resort in Form der EZB gibt es in der Eurozone nicht. Kann es nicht geben, wegen der EZB-Statuten. Das ist ja das große Problem.

[Pyromancer]

Eine Frage an dich Pyro: wenn es nach dir gehen würde, wie würdest du vorgehen?

Konkret und jetzt: Griechenland Pleite gehen lassen. Die Banken, die sich mit Griechenlands Schulden verzockt haben, Pleite gehen lassen. Kerngeschäfte (Kreditvergabe an seriöse Unternehmen, Kontoführung) von Auffang-Gesellschaften weiterführen lassen. Die erste Pleitewelle von Luftblasen-Unternehmen akzeptieren. (Falls nötig mit anderen EU-Staaten genauso verfahren)

Danach: Zinsen auf den Marktwert erhöhen. Die zweite Pleitewelle akzeptieren. Die 10 Millionen Arbeitslose in Deutschland irgendwie über den Winter bringen. Falls nötig die aufflammenden Unruhen eindämmen.

Danach: Die europäische Wirtschaft nach den Prinzipien der persönlichen Verantwortung, Nachhaltigkeit und Wirtschaftlichkeit langsam wieder aufbauen. Bürokratie abbauen. Bürokratie abbauen. Steuern senken. Staatsausgaben senken. Bürokratie abbauen. Steuern senken. Staatsausgaben senken.

[Uriel Ventris]

Staatsausgaben senken. Bürokratie abbauen. Steuern senken. Staatsausgaben senken.

Schon wieder ein typisch liberales Gepoche auf die Kürzung der Staatsausgaben.

Die müssen nicht gekürzt, sondern effizienter eingesetzt werden. Wie sonst willst du dann "deine 10 Millionen Arbeitlosen" über den Winter bringen?

Ich bin mit deinem Rettungsplan, auch wenn er extrem ist, einverstanden. Aber die Konsequenzen, ein immerwährendes "Staatsausaben kürzen" und "Steuern senken"...

[Pyromancer]

Schon wieder ein typisch liberales Gepoche auf die Kürzung der Staatsausgaben.

Die müssen nicht gekürzt, sondern effizienter eingesetzt werden.

Da hörst du keinen Widerspruch von mir.

Das grundlegende Problem ist aber, dass der Staat nicht effizient ist, und das die unserem Staate zu Grunde liegende Bürokratie systembedingt einer effizienten Arbeitsweise im Wege steht.
Buchempfehlung zu dem Thema: "Parkinsons Gesetz".

[Chloe]

Das grundlegende Problem ist aber, dass der Staat nicht effizient ist, und das die unserem Staate zu Grunde liegende Bürokratie systembedingt einer effizienten Arbeitsweise im Wege steht.
Buchempfehlung zu dem Thema: "Parkinsons Gesetz".

Das Problem ist, dass für den Markt dasselbe gilt.

Buchempfehlung zu dem Thema: Frank Hahn, Equilibrium and Macroeconomics.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 10 Minuten und 11 Sekunden:

Die ersten wahren Worte von einem Politiker einer Eurozonen-Regierung seit gefühlt ewigen Zeiten.

Finland prepares for expected euro zone break up: report | Reuters

European leaders must prepare for the looming break up of the euro zone, Finland's foreign minister, Erkki Tuomioja, said in the Daily Telegraph on Friday.

Tuomioja said Finnish officials have prepared for the break up of the single currency with an "operational plan for any eventuality."

"There are no rules on how to leave the euro, but it is only a matter of time. Either the south or the north will break away because this currency straitjacket is causing misery for millions and destroying Europe's future," Tuomioja is quoted as saying.

"It is a total catastrophe. We are going to run out of money the way we are going. But nobody in Europe wants to be first to get out of the euro and take all the blame," he said.

[Pyromancer]

Das Problem ist, dass für den Markt dasselbe gilt.

Auf dem Markt sind es andere Mechanismen, die zu Ineffizienz führen. Und während ein ineffizientes Unternehmen früher oder später von einem effizienten Unternehmen vom Markt gedrängt wird (in der Theorie zumindest, die Praxis sieht da leider auch anders aus), und so die Gesamteffizienz des Systems "Markt" steigt, ist die Schließung einer ineffizienten Behörde etwas, was eher selten vorkommt, und wenn es mal passiert, dann erhöht sich die Gesamteffizient des Systemes "Staatsapparat" nicht, weil die ineffizienten Leute Kündigungsschutz genießen und den gleichen Unsinn an anderer Stelle weitermachen.

[Chloe]

Es funktioniert nicht einmal in der Theorie, siehe Buchempfehlung. Es funktioniert unter Annahmen und Voraussetzungen, die nichts mit der Realität zu tun haben.

Das Problem mit deinem Rettungsplan ist so ähnlich. Das geht theoretisch in einem Wettbewerbssystem mit Banken, die klein genug sind, dass sie nicht ganze Volkswirtschaften in den Ausguss ziehen. Das hatten wir schonmal, ich fürchte, da werden wir kaum auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Meiner Meinung nach unterschätzt du gravierend die Folgen, die dein Vorschlag in einem Bankensystem wie dem derzeitigen hätte, mit Banken, die eine Bilanzsumme der Größenordnung des BIP von Deutschland haben und unentwirrbar verflochten sind. Ich will kein zweites 1928 oder Schlimmeres, und ich glaube, dass ich damit nicht alleine bin. Deshalb kann die Lösung nicht sein, "lasst sie halt pleite gehen", jedenfalls nicht im jetzigen System. Die Großbanken müssen entflochten und zerschlagen werden, und die Eigenkapitalquoten müssen rauf, damit eine Größenbegrenzung wirksam wird. Die Trennung von Geschäfts- und Investmentbanking, die die SPD jetzt fordert, kann da nur ein erster Schritt sein, der nicht ausreichend ist. Die Vorschläge dazu liegen seit Jahr und Tag auf dem Tisch.

[Pyromancer]

Das Problem mit deinem Rettungsplan ist so ähnlich. Das geht theoretisch in einem Wettbewerbssystem mit Banken, die klein genug sind, dass sie nicht ganze Volkswirtschaften in den Ausguss ziehen. Das hatten wir schonmal, ich fürchte, da werden wir kaum auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Meiner Meinung nach unterschätzt du gravierend die Folgen, die dein Vorschlag in einem Bankensystem wie dem derzeitigen hätte, mit Banken, die eine Bilanzsumme der Größenordnung des BIP von Deutschland haben und unentwirrbar verflochten sind. Ich will kein zweites 1928 oder Schlimmeres, und ich glaube, dass ich damit nicht alleine bin.

Niemand will das. Nur schert sich die Realität halt nicht um unsere Wünsche, die physikalischen Gesetze gelten immernoch, und Wohlstand entsteht nicht aus dem Nichts. Das ist blöd, lässt sich aber nicht ändern.

Deshalb kann die Lösung nicht sein, "lasst sie halt pleite gehen", jedenfalls nicht im jetzigen System. Die Großbanken müssen entflochten und zerschlagen werden, und die Eigenkapitalquoten müssen rauf, damit eine Größenbegrenzung wirksam wird.

Die Chance haben wir 2009 verpasst. "Irgend jemand müsste vielleicht mal irgendwann die Großbanken zerschlagen." Ja klar. Das wird nicht passieren, und falls es doch passiert, dann wird es Griechenland nicht mehr retten.

Wie sähe denn dein Krisenbewältigungsplan aus? Ausgehend vom hier und jetzt?