Der EURO in der Krise

[Chloe]

Der Hauptunterschied den USA bzw. der Eurozone und auch der Grund, warum die Amis das europäische Verhalten in der aktuellen Krise teilweise nicht verstehen, liegt IMHO darin, dass die USA eben ein gemeinsamer Staat sind und die europäische "Kleinstaaterei" manchmal nicht so recht verstehen, weil die EU von außen wie eine Einheit aussieht, von innen aber keine ist.

Darauf lässt auch Obamas verdatterte Reaktion auf das europäische Institutionenchaos schließen, als er Ende des letzten Jahres auf diesem Gipfeltreffen war.

Man muss sich das ja nur mal vorstellen, es wird schon seit Jahren über eine mögliche Pleite Kaliforniens (und anderer) spekuliert und dieser Staat trägt 13% zum BIP der USA bei (nicht 2%) und trotzdem sorgt sich deshalb niemand ernsthaft um den Zusammenbruch der USA.
Das liegt zum einen sicherlich daran, dass die Folgen tendenziell erstmal weniger schlimm sind als bei der Pleite eines richtigen Staates in Europa, weil viele Leistungen eben von der Bundesregierung in Washington kommen, keiner über einen Austritt aus den USA spekuliert und auch nicht wirklich die Gefahr besteht, dass das zu negative Folgen auf die USA hat. Wird der jeweilige Bundesstaat nicht von Washington gerettet, kann die sich Regierung bei der FED wenigstens genug Geld besorgen, um die Schäden zu beheben und das nationale US-Bankensystem wäre sicherlich nicht nur weniger betroffen als das griechische, sondern würde auch garantiert gerettet.
In der Eurozone ist das politisch aber natürlich nicht möglich, da man die reicheren Staaten so zwingen würde fremde Staaten rauszuhauen, deren Sprache man nicht versteht und sich schon gleich garnicht als irgendwie zu den faulen Betrüger-Griechen gehörig empfindet.

Meines Erachtens ist die Situation überhaupt nicht vergleichbar, und diese Vergleiche kommen nur, weil ständig die Eurokrise auf eine Staatschuldenkrise reduziert wird. Die Eurokrise ist aber viel mehr als eine Staatschuldenkrise; sie ist eine kombinierte Staatschuldenkrise, Bankenkrise und Zahlungsbilanzkrise. Die kombinierte Zahlungsbilanz- und Bankenkrise kann in den USA in dieser Form überhaupt nicht entstehen, weil das Zahlungssystem innerhalb der Zentralbanken anders als Target funktioniert und weil es keine auf Bundesstaaten beschränkte Banken mit derartiger Bedeutung für den Bundesstaat gibt. Und trotz hoher Verschuldung besteht zwischen Kalifornien und anderen Bundesstaaten nicht dieses strukturelle Gefälle im Hinblick auf Wettbewerbsfähigkeit. Aus all diesen Gründen ist die Situation nicht vergleichbar mit Griechenland; es wäre eher vergleichbar mit dem Fall, dass ein hochverschuldetes deutsches Bundesland plötzlich zahlungsunfähig wird.

Das grundlegende Problem der Eurozone ist IMHO kein ökonomisches, sondern ein politisches und darum greifen die Vorschläge der Ökonomen auch zu kurz.
Die eigentliche Frage ist doch, werden wir ein europäischer Superstaat, nach dem Vorbild der USA, womit sich das Thema Vergemeinschaftung von Schulden erledigt hätte, weil man eben eine Gemeinschaft ist, oder werden wir das nicht und müssten dann konsequenterweise einfach die Länder entsorgen, die nicht fähig oder nicht willens sind, sich an die Regeln zu halten.

Ich bezweifle sehr, dass man einfach mal einen europäischen Superstaat etablieren kann, selbst wenn man das will. Das Einhalten oder auch nur einheitliche Interpretieren gemeinsamer Regeln hat beim Stabilitätspakt nicht funktioniert; warum sollte es plötzlich in einem europäischen Superstaat funktionieren? So lange die Kulturen derart unterschiedlich sind, sind Krisen in einem einheitlichen Währungsraum immer vorprogrammiert.

Ich sehe in dem ganzen Schlamassel schon ein ökonomisches Problem, nämlich dergestalt, dass man bei der Etablierung der Währungsunion und Zulassung neuer Mitglieder anscheinend nicht wirklich verstanden hat, was Geld eigentlich ist. Als könnte man eine gemeinsame Währung einführen, wie man eine gemeinsame Flagge oder eine gemeinsame Europahymne einführen kann. Als eine Art Dekoration, die weiters keine Konsequenzen hat. Und für diesen Irrglauben mache ich letztlich diese monetaristischen Deppen mit ihrem "Money Doesn't Matter"-Kokuspokus verantwortlich.

[Leandertaler]

Ich bezweifle sehr, dass man einfach mal einen europäischen Superstaat etablieren kann, selbst wenn man das will. Das Einhalten oder auch nur einheitliche Interpretieren gemeinsamer Regeln hat beim Stabilitätspakt nicht funktioniert; warum sollte es plötzlich in einem europäischen Superstaat funktionieren? So lange die Kulturen derart unterschiedlich sind, sind Krisen in einem einheitlichen Währungsraum immer vorprogrammiert.

Ich sehe in dem ganzen Schlamassel schon ein ökonomisches Problem, nämlich dergestalt, dass man bei der Etablierung der Währungsunion und Zulassung neuer Mitglieder anscheinend nicht wirklich verstanden hat, was Geld eigentlich ist. Als könnte man eine gemeinsame Währung einführen, wie man eine gemeinsame Flagge oder eine gemeinsame Europahymne einführen kann. Als eine Art Dekoration, die weiters keine Konsequenzen hat. Und für diesen Irrglauben mache ich letztlich diese monetaristischen Deppen mit ihrem "Money Doesn't Matter"-Kokuspokus verantwortlich.

Dass es die Vereinigten Staaten von Europa demnächst gibt glaube ich auch nicht, ich sehe da aber schon ein politisches Problem. Natürlich haben es die Politiker damals bei der Euro-Gründung vergeigt, aber das Problem ist doch jetzt nicht, dass die EU/Eurozone nicht das nötige Geld aufbringen könnte, um zumindest Italien und Spanien zu stabilisieren, sondern, dass man es aus politischen Gründen nicht will.
Das ganze ist doch ein einziges Geschacher um staatliche Souveränität und am Ende läuft es eben darauf hinaus, dass die Länder, die dauerhaft Hilfe wollen/benötigen dafür als Gegenleistung auch dauerhaft zusätzliche Souveränitäten nach Brüssel abgeben müssen. Wer von dauerhaften Umverteilungsmechanismen profitieren will, wird seinen Haushalt im Gegenzug in Brüssel zur Kontrolle vorlegen müssen. Ansonsten belässt man es eben bei Maßnahmen, um sich selbst zu retten und lässt die Pleitegriechen Pleitegriechen sein, da ist dann deren eigenes Problem.

[Chloe]

Das ganze ist doch ein einziges Geschacher um staatliche Souveränität und am Ende läuft es eben darauf hinaus, dass die Länder, die dauerhaft Hilfe wollen/benötigen dafür als Gegenleistung auch dauerhaft zusätzliche Souveränitäten nach Brüssel abgeben müssen. Wer von dauerhaften Umverteilungsmechanismen profitieren will, wird seinen Haushalt im Gegenzug in Brüssel zur Kontrolle vorlegen müssen.

Ja, so etwas dürfte eben auch verfassungstechnisch problematisch sein, zumindest in Deutschland, aber nicht nur hier.

Und abgesehen davon - was die Troika da an Maßnahmen verordnet, ist ja, selbst wenn man den Sparkurs generell für richtig hält, nicht als vertrauensbildende Maßnahme geeignet. Siehe diese Geschichte mit den Rohstoffen in Griechenland, siehe Einschnitte, die dazu führen, dass EU Strukturfondsgelder nicht weiter abgerufen werden können, weil die Staaten die nötige Eigenbeteiligung nicht mehr leisten können - dann gammeln halbfertige EU-geförderte Projekte vor sich hin, wie in Spanien, und Unternehmen, die auf die Fertigstellung vertraut haben, gehen pleite. Die Erfahrungen mit IMF-Programmen - selbe Geschichte. Warum wehrt sich denn Spanien gegen Rettungsmaßnahmen? Weil sie nicht noch mehr unter die Fuchtel von irgendwelchen Kreditgebern kommen wollen, die am grünen Tisch irgendwelchen Unsinn verordnen. Man kann nur hoffen, dass ihnen das erspart bleibt, aber ich bezweifle es.

In Irland ist heute übrigens das Referendum über den Fiskalpakt. Dazu hat das Handelsblatt ein Interview:
Irischer EU-Abgeordneter: ?Es gibt eine enorme Anti-Merkel-Stimmung? - International - Politik - Handelsblatt

Zustimmung ist dennoch wahrscheinlich; die Umfragen sagen deutlichen Vorsprung für die Befürworter. Aber bei den Iren weiß man nie.

[Area51 1/2]

@Chloe...
Da du zitierst dass es ein "politisches Thema" ist und diese Meinung, wenn ich es richtig verstanden habe, auch zustimmst.

Hier ein paar Bemerkungen dazu.

1. Wäre Griechenland und die andere "faulen Staaten", die IMHO immer mehr werden als die die arbeiten tun (angeblich), kein "fremdes" Land von Anfang an...wurde es diese Krise NICHT geben. Weil Deutschland und die andere noch gesunde Staaten so eine Regierung (untergeordnet der EU) gar nicht erst erlauben wurden so mit Geld umzugehen, die Bücher wurden (wenn nicht gemacht) besser untersucht werden. Vielleicht gar nicht existieren so wie sie jetzt existieren. Eine Zentralregierung wurde da mehr aufpassen was jedes Land macht und hätte im Fall eines Falles mehr Rechte früher und tiefer einzugreifen.
Dem ist es aber nicht so...warum?

Das ist die große Frage.

Auch als das Problem bekannt geworden ist griff niemand ein.
Nur Jahre später, als sich Griechenland verfahren hat, gab es die ersten Bemühungen (wenn man sie so nennen kann) um etwas zu bewirken. Dies führte dazu das Griechenland Kredite aufnehmen müsste um die Versäumnisse der Zahlungen nachkommen zu können...aber zu spät und mit einen Zinssatz der als verboten gelten sollte.
+ Fremde Banken haben die Situation abgewertet...nicht die EU.
+ Fremde Banken haben Staatsanleihen Griechenlands in den Markt geworfen so das der Preis dieser schnell in den Keller ging.
+ EU Länder haben Griechenland Zinsen aufgeboten die weit über die eigentliche Zinsen der EZB lagen/liegen...
+ Deutschland war GEGEN eine direkt Anleihe eines Kredites Griechenlands von der EZB.

Also die große Frage bleibt.

Wenn jemand Geld leiht will er Gewinne machen...wer in diesem Fall macht die Gewinne?

Sag mir bloß nicht das es eine Hilfe ist...denn Hilfen beinhalten keine Zinsen...und schon gar nicht so hohe.
Wo fließen also die Gewinne hin?

[Dannyboy]

Fragst du ernsthaft, warum die Euro-Staaten eine gewisse Souveränität behalten haben, als sie die Fiskalunion begründeten?

Zinsen dienen nicht nur dem Gewinnstreben, sondern auch der Disziplinierung des Schuldners und stellen eine Versicherung für den Gläubiger dar.

Die hohen Zinsen nützen allerdings nichts, wenn die Schulden nicht bezahlt werden. Durch den Schuldenschnitt wurde eine ganze Menge Geld verloren.

[Area51 1/2]

Fragst du ernsthaft, warum die Euro-Staaten eine gewisse Souveränität behalten haben, als sie die Fiskalunion begründeten?

Nein ich frage mich was in aller Welt verstehen einige wenn sie über ein "vereintes" Europa reden.

Zinsen dienen nicht nur dem Gewinnstreben, sondern auch der Disziplinierung des Schuldners und stellen eine Versicherung für den Gläubiger dar.

Wie aus dem Buch eines Politikers! Er könnte es nicht besser sagen...
Aber da ist das Wort Hilfe wohl nicht mehr angebracht...oder?
Im Übrigen...was haben Versicherungen mit Zinsen zu tun?
Das ist mir jetzt neu!
Vor allem wenn diese Versicherungen nicht für andere Länder (sehe Deutschland) nicht gelten.

Die hohen Zinsen nützen allerdings nichts, wenn die Schulden nicht bezahlt werden. Durch den Schuldenschnitt wurde eine ganze Menge Geld verloren.

Was für Schulden?
Wo lebst du denn?
Ich glaube nicht mal im Sonnensystem...

Du meinst das z.B. Deutschland sein Schulden abbezahlen kann?
Ist doch nicht dein Ernst!!!!
2, etwas Billionen €?
Woher nehmen und nicht...drucken?
So viel Geld wird es nie geben...gedruckt meine ich!

Keiner will die Summe zurück...denn diese wurde nie ausgezahlt...nur die Zinsen steigen und die will man zurück...so in Deutschland und so in Griechenland. Merk es dir bitte einmal...so viel Geld gibt es nicht!

Es ist ein Virtueller Kredit...existiert nur auf dem Papier...als Sicherheit...
als Bürgschaft...
Achte meiner Wörter...dieser Kredit wird NIE ausgezahlt...NIE!
Physisch geht es nicht..so viel Geld gibt es nicht...PUNK!

Get real man!

Und irgendjemand verdient immer, nicht nur durch Zinsen sondern auch mit Überschwemmungen des Marktes mit Papieren und Anleihen...IMMER!
Also mit Manipulation des Marktes ob Staatsanleihen oder Aktien.
Mit dagegen sein von "Gleichberechtigung" was Kredite angeht.
Mit dafür sein Depressionen einzusetzen wodurch eine "Zurückzahlung" erst recht utopisch wird.
Mit Mitteln die die kommunale Wirtschaft in die Luft sprengen.
Und am ende durch den Aufkauf "maroder" Situationen und Reste von ehemals "gesunde" Unternehmen.

Das gab es schon mal in deiner Nähe..sehe Treuhand und DDR...

[Eye-Q]

Die Leute überleben ja momentan - irgendwie. Ihre Lebenshaltungskosten erhöhen sich aber nur geringfügig, wenn sie, statt auf der Straße Plakate hochzuhalten, irgend etwas nützliches tun, etwas, was ihre eigenen Lebensumstände verbessert, und vielleicht auch die Lebensumstände ihrer Mitmenschen.

Wie soll man den ersten Satz nun verstehen? Wäre es "besser" bzw. deutlicher wenn die Menschen auf der Strasse leben und dritte Welt Zustand herrscht, sprich die Menschen verhungern und die Kinder mit "Wohlstandsbäuchen" am Strassenrand leben? Sind wir dann bei "naja, vielleicht doch nicht so irgendwie"?
Wie auch immer, der Rest kommt nicht mal ans Milchmädchen ran. Wie stellst du dir deine Beschreibung (ergo "nützlich") vor? Ich glaube kaum, dass Besen schwingen und Rasen mähen was bringen? Macht zwar die Straßen schön, aber Gesamtwirtschaftlich gesehen reisst das vermutlich nicht so viel raus. Wie immer bedarf es da wohl "ein bisschen" mehr. Sprich, damit etwas "nützliches" raus kommt, müssen Strassen gebaut werden, oder etwas produziert, oder etwas hergestellt, oder...was auch immer. Sollen für das "nützliche" nun die Menschen persönlich Zement kaufen, die dazugehörigen Maschinen und dann dieses "nützliche" herstellen? An sich keine dumme Idee... Nur, wenn man schon kein Geld hat, dann wird es schwer dies anzuschaffen. Oder wenn man was herstellen will, Materialien zu kaufen und die dazugehörigen Maschinen uswusf.

Es nützt halt nichts, wenn man Milliarden in ein Land pumpt, um das bestehende, marode und korrupte System am Leben zu erhalten, die Menschen aber nichts davon haben. Die EU kann 10 Millarden oder 100 Milliarden oder 1 Billion Euro an Griechenland überweisen; wenn sich das System nicht ändert, dann sind wir in 6 Monaten oder zwei Jahren wieder da, wo wir heute sind.

Prinzipiell stimmt das. Aber genau das will doch die EU. Oder wie darf man die ständige Kritik an eine mögliche Machtverschiebung im Juni verstehen?

[Leandertaler]

Die Iren haben dem Fiskalpakt wohl zugestimmt: Mehrheit der Iren stimmt für Fiskalpakt - SPIEGEL ONLINE

Die Wahlbeteiligung lässt mit ca. 50% wieder mal etwas zu wünschen übrig, ist im Vergleich zu anderen Abstimmungen natürlich aber auch nicht außergewöhnlich niedrig.

[Area51 1/2]

Es nützt halt nichts, wenn man Milliarden in ein Land pumpt, um das bestehende, marode und korrupte System am Leben zu erhalten, die Menschen aber nichts davon haben. Die EU kann 10 Millarden oder 100 Milliarden oder 1 Billion Euro an Griechenland überweisen; wenn sich das System nicht ändert, dann sind wir in 6 Monaten oder zwei Jahren wieder da, wo wir heute sind.

Es nutzt nicht wenn man ein Land mit Milliarden "Bürgschaften" überhäuft.
Es nutzt nicht wenn man Geld an die Banken pumpt.
Es nutzt nicht wenn die Zinsen höher sind als der Betrag.
Es nutzt nicht wenn der Druck der Leihenden nur die untere Klasse trifft.
Es nutzt nicht wenn der Leihende auf die selbe Regierung propagiert die diese Situation herbei gerufen hat.
Es nutzt nicht wenn die Gesetze die diese Situation ermöglicht haben immer noch gelten.

Und vor allem nutzt es nichts und niemand wenn die Bürger das Land verlassen.

All das Unterbinden ist weit besser als irgendwelche Summen oder Kredite.
Aber wie man sieht will es niemand so recht.
Keiner will dass die Wirtschaft der Mittelschicht erhalten bleibt.
Keiner will die Bauern und landwirtschaftliche Betriebe retten.
Keiner will die soziale Struktur (welche auch immer da war) erhalten.

Keiner schert sich einen Dreck darüber...
Das ist dass Verbrechen gegen Griechenland...und nur gegen Griechenland...nicht gegen Spanien und Italien.

Du willst jetzt auch einen Grund dafür wissen?

Bodenschätze wurde ich sagen...!

[Pyromancer]

Und vor allem nutzt es nichts und niemand wenn die Bürger das Land verlassen.

Doch. Es nützt den betreffenden Bürgen, wenn sie durch Auswandern ihre Lebensumstände verbessern. Und es nützt dem Land, in das sie einwandern, wenn sie dort zur Mehrung des Wohlstandes beitragen.

All das Unterbinden ist weit besser als irgendwelche Summen oder Kredite.

Du willst den Griechen verbieten, ihr Land zu verlassen? Vielleicht, in dem du eine Mauer außenherum baust? Hast du aus der Geschichte irgend etwas gelernt?

Du willst jetzt auch einen Grund dafür wissen?

Bodenschätze wurde ich sagen...!

Das glaube ich nicht. Nur für die Bodenschätze hätte man Griechenland nicht kaputtmachen müssen. Ich denke, die Griechenland-Gelegenheit wird einfach genutzt, um die alten, sozialistischen Zentralgewaltphantasien mehrheitsfähig zu machen. "Wir brauchen eine starke, europäische Zentralregierung, Planwirtschaft, Umverteilung, Fiskalunion, weil sonst die Bänker und die Märkte alles kaputtmachen, so wie jetzt in Griechenland!" Daher weht der Wind.

[Gast]

Die Wahlbeteiligung lässt mit ca. 50% wieder mal etwas zu wünschen übrig, ist im Vergleich zu anderen Abstimmungen natürlich aber auch nicht außergewöhnlich niedrig.

Solange die 50%, die daheim geblieben sind, auch die Schnauze halten, wenn es hinterher ums Rummotzen geht, sehe ich das ganz entspannt.

[Chloe]

Da wird sich Mutti und ihre Freundin an der IWF-Spitze und der Rest des Finanz-Kartells aber freuen, dass die Iren "vernünftig" genug waren, ihren destruktiven Blödsinn weiter voranzutreiben.

Ich vermute, dass die Griechen am 16. Juni auch "vernünftig" sein werden und die ND wieder die meisten Stimmen kriegt.

Tja, nur die allerdümmsten Kälber...

[Valdorian]

Das glaube ich nicht. Nur für die Bodenschätze hätte man Griechenland nicht kaputtmachen müssen. Ich denke, die Griechenland-Gelegenheit wird einfach genutzt, um die alten, sozialistischen Zentralgewaltphantasien mehrheitsfähig zu machen. "Wir brauchen eine starke, europäische Zentralregierung, Planwirtschaft, Umverteilung, Fiskalunion, weil sonst die Bänker und die Märkte alles kaputtmachen, so wie jetzt in Griechenland!" Daher weht der Wind.

Irgendwie finde ich es immer wieder witzig, wie sehr man ein und dasselbe Ereignis völlig anders sehen kann, je nach dem eigenen Blickwinkel, denn für mich sieht das ganze eher so aus, als wollte man in Griechenland die üblichen neoliberalen feuchten Träume wie Ausverkauf von öffentlichem Eigentum zur Bereicherung privater Investoren, Zerschlagung des Sozialstaats, Vernichtung von Arbeitnehmerrechten, Ausplünderung eines Landes zum Wohle der Bankenmafia etc. vorantreiben

[Chloe]

Bankenrettungen sind mit Sicherheit kein Bestandteil des neoliberalen Dogmas. Jedenfalls nicht, wenn man "neoliberal" im eigentlichen Sinne versteht und nicht als Schimpfwort für alles und jedes verwendet. H.-W. Sinn, der sich selber als Neoliberalen bezeichnet, wendet sich klar gegen Bankenrettungen. In den USA waren die Tea Party die lautesten Gegner der Bail-Outs.

Was sich da abspielt, macht vor keinem der bekannten ideologischen Hintergründe einen Sinn. Deshalb gibt es ja diese merkwürdige Koalition aus Gysi, Wagenknecht, Schäffler, Henkel, Schirrmacher und Gauweiler, die sich allesamt gegen dieselbe Politik wenden.

Nicht einmal die Banken haben inzwischen noch etwas davon, von anderen Anlegern gar nicht zu reden. Heute sind die Renditen auf deutsche Zweijährige zum ersten Mal negativ. Ich weiß nicht, ob mir nicht sogar wohler wäre, wenn es tatsächlich irgendeinen Plan, egal welcher Art, hinter dem Ganzen gäbe - aber ich habe eher den Eindruck, dass die ganzen Akteure völlig kopflos durcheinander agieren und in ganz verschiedene Richtungen ziehen.

[Dannyboy]

Jeder sucht nach einer Lösung, bei der er selbst bei sich am wenigsten verändern muss.
blame-game. Die Fehler machen immer die anderen.