Der EURO in der Krise

[Atahualpa]

Angst vor einem Putsch oder das sich das Militär auf Seiten der Bevölkerung stellt falls da unten die Bombe ganz hochgeht?
Oder umgekehrt.

[Gil Grissom]

Was genau geht da unten eigentlich vor sich?

Hat den Eindruck, die Sozialisten sichern sich gerade die militärische Macht im Land. Das sind ganz abseits von der finanziellen Lage Anzeichen, die nüchtern betrachtet nur zwei Szenarien voraussehen bzw. vermuten lassen. Und beide sind ........... besorgniserregend.

Und bei all dem droht noch das so ehrwürdige EU-Schiedsgericht von außen.

Nach all den jüngsten Entlarvungen sollte auch der letzte kapieren, was uns die "Vereinigten Staaten von Europa" bringen würden. Demokratiefeindliches Pack.

[Seether]

Es ist in Griechenland üblich, vor einem vermutlichen Machtwechsel Positionen im Militär mit dem jeweiligen Familienclan nahestehenden Offizieren zu besetzen. Das ist Traidition dort seit Ende der Militärjunta. Man kann daraus also bestenfalls ablesen, dass Papandreou sein Scheitern am Misstrauensvotum nicht ausschliesst.

[Chloe]

Pressekonferenz Sarkozy - Merkel auf Phoenix: Referendum am 5. Dezember, sofern Papandreou das Vertrauensvotum übersteht.

Die 8 Milliarden-Tranche wird nur ausgezahlt, wenn sich Griechenland - Regierung und Opposition - an die Gipfelbeschlüsse hält.

Faseln etwas von "keine weiteren Erpressungen durch Griechenland" (?!?)


Die sind ja verrückt. Leute, wir werden von einem Haufen Fanatiker regiert.

[Karl Ranseier]

Hat den Eindruck, die Sozialisten sichern sich gerade die militärische Macht im Land. Das sind ganz abseits von der finanziellen Lage Anzeichen, die nüchtern betrachtet nur zwei Szenarien voraussehen bzw. vermuten lassen. Und beide sind ........... besorgniserregend.

Und bei all dem droht noch das so ehrwürdige EU-Schiedsgericht von außen.

Nach all den jüngsten Entlarvungen sollte auch der letzte kapieren, was uns die "Vereinigten Staaten von Europa" bringen würden. Demokratiefeindliches Pack.

Das erhält man auch ohne Vereinigte Staaten von Europa. Wann immer Menschen meinen, sie hätten was zu verlieren, schreien sie nach "mehr Sicherheit", einen eingreifenden Staat usw. Wann immer Staaten als Ergebnis von "Demokratie" ihre Interessen nicht mehr gewahrt sehen, benutzen sie ihre Macht, um das Ergebnis zu ändern. Beispiele:
- die Einschränkung von Persönlichkeitsrechten im Zuge der Terror-Panik nach 9/11 - hat nix mit der "EUdSSR" zu tun
- innergriechisch: die Νέα Δημοκρατία (Neue Demokratie) wettert am lautesten gegen die Volksabstimmung, verbirgt sich hinter dem superdemokratischen Namen ja eine gesellschaftskonservative Partei mit einem nicht zu geringen Anteil an Wirtschaftsliberalen. Ziemlich krasses Gegenprogramm zu dem, was der Name eigentlich vermuten ließe
- der letzte UNESCO-Beschluß zu Gunsten der Palästinenser: In einer Mehrheitsabstimmung (die Basis aller Demokratie) wurde ein Ergebnis erzielt, daß der USA nicht paßt. Prompt werden - zusammen mit Kanada - erstmal alle Zahlungen an die UNESCO eingestellt, um Druck auszuüben, und das wird auch noch deutlich gesagt - wenn Abstimmungen nicht genug Vorwarnzeit haben, um die Stimmen der Wackelkandidaten zu kaufen, ist Demokratie selbst für die Amis plötzlich Mist.
- innerdeutsch werden die Hürden für Volksentscheide so hoch angesetzt, daß ein Zustandekommen höchst unwahrscheinlich wird. Statistisch gesehen gibt es in Niedersachsen pro Kommune alle 201 Jahre (Quelle: ffn) ein zugelassenes Volksbegehren - da muß man schon sehr alt werden, um das Mal zu erleben.

Durch echte Demokratie würde doch am Ende Macht und Reichtum fairer verteilt - glaubt hier wirklich einer, daß würden Regierige in irgendeinem Land wirklich wollen oder zulassen ? Und Name der Währung oder Größe des Staates sind dabei völlig nebensächlich.

[Chloe]

Das Referendum könne man nicht verhindern, das sei demokratisches Recht. Aber die Frage kann man anscheinend diktieren: Die Frage könne nur lauten, "wollt ihr im Euro bleiben oder nicht?" Weil man da eine positive Antwort erwartet.

Genau das hat die Regierung Papandreou am frühen Abend verneint. Das Referendum solle über das Rettungspaket sein.

Demokratie nennt man das, wenn man anderen Regierungen die Fragen für ein Referendum diktiert.

Fanatiker. Denen ist jedes, aber auch jedes Mittel recht, wenn nur Griechenland in der Eurozone bleibt.

[Karl Ranseier]

Das Referendum könne man nicht verhindern, das sei demokratisches Recht. Aber die Frage kann man anscheinend diktieren: Die Frage könne nur lauten, "wollt ihr im Euro bleiben oder nicht?" Weil man da eine positive Antwort erwartet.

Genau das hat die Regierung Papandreou am frühen Abend verneint. Das Referendum solle über das Rettungspaket sein.

Demokratie nennt man das, wenn man anderen Regierungen die Fragen für ein Referendum diktiert.

Fanatiker. Denen ist jedes, aber auch jedes Mittel recht, wenn nur Griechenland in der Eurozone bleibt.

Das bliebe abzuwarten. Im Moment hört man jedenfalls noch nichts über Truppenbewegungen oder eine beschleunigte Aufnahme der Türkei, um über den Hellespont einen günstigen Invasionswinkel zu haben. Und auch das Aufkaufen griechischer Schuldscheine mit dem Hintergrund, den Laden aufzukaufen, zeichnet sich noch nicht ab

Mal im Ernst - hast du wirklich die griechische Krise gebraucht, um das wahre Gesicht unserer eigenen Politiker zu erkennen ???

[Gil Grissom]

Was sich aus meinem bescheidenen Blickwinkel jedenfalls abzeichnet: Je mehr Macht und Entscheidungsgewalt die EU hat bzw. beansprucht, desto besch....ner ist es um die Demokratie in Europa bestellt.

Löst den Laden auf. Back to EG!

[Chloe]

Und auch das Aufkaufen griechischer Schuldscheine mit dem Hintergrund, den Laden aufzukaufen, zeichnet sich noch nicht ab

Soll das ein Witz sein? Die EZB kauft schon die ganze Zeit griechische Staatsanleihen auf. Die Bundesbank hat Berge griechischer Staatsanleihen gebunkert. Die KfW auch. Und auch die HRE. Die EFSF wurde gerade mit einem 2-Billionen-Hebel ausgestattet, u.a. um griechische Staatsanleihen aufzukaufen.

Ich hätte schon gedacht, dass man ein Minimum Souveränität respektiert, wenn man überall auf der Welt den Vorzeigedemokraten gibt. War vielleicht naiv von mir.

[Karl Ranseier]

Soll das ein Witz sein? Die EZB kauft schon die ganze Zeit griechische Staatsanleihen auf. Die EFSF wurde gerade mit einem 2-Billionen-Hebel ausgestattet, u.a. um griechische Staatsanleihen aufzukaufen.

Ich hätte schon gedacht, dass man ein Minimum Souveränität respektiert, wenn man überall auf der Welt den Vorzeigedemokraten gibt. War vielleicht naiv von mir.

Diese Käufe waren aber zur Stützung des Werts gedacht, nicht, um den Staat möglichst günstig aufzukaufen. Die angepeilte Wertentwicklung bei diesem Vorhaben war absolut konträr zum Vorgehen bei einer "feindlichen Übernahme". Mit anderen Worten: Wenn man jetzt die Souveränität der griechischen Regierung eh tunnelt, hätte man den Effekt viel früher viel billiger erzielen können. Als der Hebel beschlossen wurde, war die Zielsetzung - zumindest öffentlich - noch ganz anders. Die erste Maßnahme durch europäische Politik, die den Wert der Staatsanleihen mehr oder weniger zielgerichtet gesenkt hat, war das Herantreten an die Privatgläubiger mit dem Vorsatz, 50% der Schulden zu streichen. Die vorherigen Herabstufungen wurden durch die Stützkkäufe und überhaupt erst die Notwendigkeit der Stützkäufe als Kollateral-Schaden in Kauf genommen. Ins Rollen gebracht hat die griechische Misswirtschaft das ganze Problem aber erstmal selbst.

Aber selbst wenn der EZB alle "Schulden" Griechenlands gehörten, fehlt eine Grundlage zur Übernahme der Regierungsgewalt in Griechenland und fremd/zentralgesteuerter Zwangssanierung. Der diskutierter Teilverlust der Souveränität ist da noch meilenweit von entfernt. So ein Passus müßte erst noch beschlossen werden. Was - nicht mehr unmöglich erscheint Sollten wir uns schonmal fragen: Wie teilen wir das ganze mit Frankreich? Nord/Süd oder Ost/West? Und darf Olympiakos nach erfolgter Übernahme dann in der Bundesliga spielen???

[Chloe]

Die "Hintergründe", mit denen man diese Schulden verwaltet, können sich sehr rasch ändern.

Ins Rollen gebracht hat die griechische Misswirtschaft das ganze Problem aber erstmal selbst.

Das Thema haben wir hier auf gefühlt 100 Seiten diskutiert. So einfach, wie die Bild-Zeitung es verkauft, ist die Angelegenheit nicht.

Aber selbst wenn der EZB alle "Schulden" Griechenlands gehörten, fehlt eine Grundlage zur Übernahme der Regierungsgewalt in Griechenland und fremd/zentralgesteuerter Zwangssanierung. Der diskutierter Teilverlust der Souveränität ist da noch meilenweit von entfernt.

Selbst nach Ansicht des Großherzogs von Luxemburg ist Griechenland faktisch ein Troika-Protektorat.

Und du meinst ich sei naiv?

[Karl Ranseier]

"Faktisch" ist aber weit weg von "Offiziell". Solange alles durch ein griechische-wenn-auch-Marionetten-Regierung durchgewunken werden muß, kann man den äusseren Anschein gegenüber Teilen des Stimmviehs aufrecht erhalten und weiter als "großer Demokrat" gelten. Das Problem, daß man also hätte, wären unheimliche Verzögerungen im Durchsetzen der nötigen Schritte, die sich mit jedem nötigen Austausch der "Schein"-Regierung noch vergrössern. Und "faktisch" fehlt für die "offizielle" Fremd-Übernahme der Regierungsgeschäfte (noch) die Grundlage. Auf der Basis von verschärften Verträgen soll das Ganze ja einen demokratischen Anstrich bekommen - kommt nur alles in diesem Fall zu spät. Aber zurück vom Zynismus zum Referendum: Ich wäre mir nicht mal sicher, ob die griechische Bevölkerung in dieser Situation wirklich mehrheitlich mit "Ja" zum Euro abstimmen würden - selbst die deutsche Bevölkerung wäre da zu einem mehrheitlichen "Nein" fähig....

[Rarehero]

Normalerweise würde ich mich strikt dagegen wehren, ein Mitglied aus dem Euro zu werfen. Aber das gilt nur für eine Situation, in der ein Land aktiv und sichtlich um eine Konsolidierung kämpft und dafür die Hilfe der EU anfordert. Wenn die Griechen nun meinen, der EU auf der Nase herum tanzen zu müssen und sich gegen alle Maßnahmen wehren, die sich zu treffen haben, um das Ruder herum zu reißen, dann sieht der Fall aus. Dann sage ich, lasst sie gehen. Das wird nicht schön, vor allem nicht für die Griechen, die plötzlich keine Hilfen mehr erhalten, auf sich allein gestellt sind und selber sehen müssen, wie sie mit der Drachme wieder auf einen grünen Zweig kommen. In dem Falle sähe ich auch nicht die Gefahr eines Dominoffekts, dem Italien, Spanien und Portugal zum Opfer fallen könnten. Eher wäre Griechenland ein mahnendes Beispiel dafür, was geschieht, wenn man die Eurozone aufgibt.

Löst den Laden auf. Back to EG!

Also wieder jeder für sich gegen die anderen - und gegen die aufstrebenden Wirtschaftsmächte in Asien und Südamerika? So geht es Deutschland vielleicht besser, zumindest sobald wir den Schock der Wiedereinführung der DM verdaut haben, aber Europa wohl eher nicht. Zu Mal ich nicht einmal davon überzeugt bin, dass Deutschland auf sich gestellt auf Dauer gegen die USA, Japan, China, Indien und Brasilien wird bestehen können.

Das Referendum könne man nicht verhindern, das sei demokratisches Recht. Aber die Frage kann man anscheinend diktieren: Die Frage könne nur lauten, "wollt ihr im Euro bleiben oder nicht?" Weil man da eine positive Antwort erwartet.

Aber das gehört doch dazu, oder nicht? Wenn man auf dem Weg zu einer europäischen Demokratie ist, müssen die nationalem Demokratien Federn lassen. Wir können nicht alle im gleichen Boot sitzen, aber in verschiedene Richtungen rudern.

Dennoch ist es im Moment wirklich nicht gut um Europa bestellt. Es fehlen einfach an allen Ecken und Enden die Rahmenbedingungen, die für eine europäische Demokratie notwendig sind. Aber ich glaube, dass wir aus der Nummer nicht mehr heraus kommen. Den Griechen, die schon zum Sprung aus dem Boot ansetzen, können wir vielleicht einen Schubs über die Reling geben, aber der Rest von uns muss sich den Wasserfall hinab stürzen. Der "Point of no Return" haben wir vor gut zehn Jahren hinter uns gelassen.

[prince]

Das Referendum könne man nicht verhindern, das sei demokratisches Recht.

Natürlich kann man es verhindern.
Der Mann wird nun mit absoluter Sicherheit abgeschossen werden, dafür werden die entsprechenden Kräfte aus In-und Ausland schon sorgen, wie das geht haben wir doch bei den Slowaken gesehen.
In den nächsten Tagen und Wochen wird ein regelrechter Scheißetornado über ihn hereinbrechen und er aller möglichen und unmöglichen Dinge beschuldigt werden.

Sollte das wider Erwarten nicht klappen findet sich mit Sicherheit noch ein verwirrter Einzeltäter.
Allerdings glaube ich dass es viel einfacher ist:
Sein Ziel ist der "erzwungene" Rücktritt , damit er später Griechenland und sich selbst als Opfer darstellen kann.

[Gast]

Diese Währungsunion ist sowieso für die Katz, eine Währung die zusammengeführt hat was nicht zusammenpasst.

Nein, das Problem ist, dass die EWU eben nicht zusammengeführt hat, was noch nicht zusammengepasst hat. Die These, dass der Euro sozusagen von selbst per Geisterhand realwirtschaftliche Konvergenz herbeiführen wird, hat sich erwartungsgemäß als Unsinn herausgestellt.