Der EURO in der Krise

[Chloe]

Chloe und SF-Junky haben weiter oben Vor - und Nachteile eines Ausschlusses Griechenlands am europäischen Währungssystem aufgelistet. Dieser Punkt wurde jedoch nicht berücksichtigt. Mir scheint, es gibt in dieser komplexen Sachlage einfach zu viele Zusammenhänge, die einem auch beim wiederholten Reüssieren nicht sofort ins Auge springen. Oder was sagt ihr zum Einwand der FTD?

Ich glaube auch nicht, dass es bei Griechenland bleiben würde. Spanien und Portugal sind auf jeden Fall auch solche Kandidaten.

Das Argument kommt immer wieder und es hört sich für mich so an, als würde man eine lebensnotwendige Operation verweigern vor lauter Angst, dass der Patient dabei stirbt. Die FTD hat in der Hinsicht schon immer sehr konservativ argumentiert (ich meine jetzt im Sinne von vorsichtig bis zögerlich). Sie waren auch eine der letzten, die sich für eine Umschuldung ausgesprochen haben.

So wie jetzt gehts jedenfalls nicht weiter. Das merken langsam auch die Abgeordneten. Nach den letzten Testabstimmungen verweigern 25 Abgeordnete der Union und FDP die Zustimmung von EFSF. Das heißt, keine Kanzlermehrheit.

Stell dir vor, es ist Wahl und es gibt kein gültiges Wahlrecht.

Morgen steht die Entscheidung des BVerfG über die Rettungspakete an. Mal sehen, wie sauer die wegen der Wahlrechtssache sind.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 58 Minuten und 47 Sekunden:

Schweiz weiß sich nur noch mit Verzweiflungsmaßnahmen zu helfen:

Schwächung des Franken: Euros kaufen, als gäbe es kein Morgen | FTD.de

[Thomas W. Riker]

Die Reaktion der Schweiz ist extrem!
Eine Alternative für die Schweiz wäre selber Drachmen, Escudos, Peseten und Lira auszugeben, oder doch der €-Zone beuzutreten.
Wobei die Bindung des CHFr an einen Mindestwert von 1,20€ diesem Schritt schon sehr nahe kommt. Der Sprung an einem Tag von 1,1250 auf 1,21 ist da sehr beachtlich.
Eine weitere Alternative wäre, den CHFr in der €-Zone einzuführen
Es gibt ja ein paar Staaten, die gar kein eigenes Geld mehr haben und den € als Zahlungsmittel eingeführt haben, ohne zur €-Zone zu gehören.

[Kopernikus]

Das Beispiel Schweiz sollte den ganzen DM-Nostalgikern, die den € lieber heute als morgen abschaffen würden, mal etwas zu denken geben. Eine Erfolgsgeschichte wie den Euro einzustampfen, bloß weil ein wirtschaftliches Fliegengewicht wie Griechenland ein paar Probleme hat, ist in etwa so, als würde man sich das Bein amputieren, weil man sich den kleinen Zeh gebrochen hat. Anstatt Untergangsphantasien zu verbreiten, wäre es wesentlich sinnvoller, die vor einiger Zeit mal aufgetauchte Idee einer Euro-Russland-Zollunion nebst an den Euro gekoppelten Rubel umzusetzen, um den Euro als globale Leitwährung zu etablieren.

[Gast]

Ich glaube auch nicht, dass es bei Griechenland bleiben würde. Spanien und Portugal sind auf jeden Fall auch solche Kandidaten.

Ach, Spanien eher als Italien? Spanien hat wenigstens noch eine einigermaßen funktionierende Exekutive und Legislative. Was man von dem von Korruption zerfressenen Dreckshaufen um Silvio jetzt nicht gerade sagen kann...

@Cotillion
Dass ein Austritt eines Landes einen Präzedenzfall schaffen würde, der wohl weitere Austritte folgen könnte, war mir auch vor deinem Artikel klar. Griechenland ist ja nicht das einzige Land, das diese strukturellen Differenzen zu den großen Euroländern hat. Aber erstens gilt für diese anderen Länder (also mindestens Portugal) dasselbe wie für Griechenland und zweitens muss man nicht schon wieder das Ende aller Tage herbeireden. Wenn Griechenland und Portugal (und evtl. Spanien und/oder Italien) die Eurozone verlassen, bedeutet das nicht automatisch das Ende des Euro als Ganzes. Es muss möglich sein, schwere Fehler korrigieren zu können. Natürlich wäre das ein politischer Rückschlag, aber wie bereits gesagt: Der Euro ist auch jetzt schon politisch schwer beschädigt.

Und politische/symbolische Bedeutung hin oder her, Währungen sind kein Spielzeug! Auch wenn der Euro als politisches Symbol für die Einheit Europas wichtig und richtig ist, muss er trotzdem ökonomisch funktionieren und allen Beteiligten zumindest keine Nachteile bringen. Das ist im Moment aber nicht der Fall. Es kann nicht sein, dass einzelne Länder sich die Mitgliedschaft im Euro dadurch erkaufen müssen, indem sie permanent ihren Lebensstandard absenken und ihre Wirtschaft ruinieren, während der Rest für nutzlose Retttungspakete zahlt. Das kann und darf nicht das Ergebnis von Euro und EU sein.

Außerdem sagt ja keiner, dass die betreffenden Länder für immer und ewig den Euro abgeben sollen - außer den genannten DM-Romantikern, aber die lassen wir jetzt mal außen vor. Wenn sie die ökonomischen Voraussetzungen erfüllen, spricht nichts dagegen, sie später wieder aufzunehmen.

Tun wir nicht so, als ob alles was in diesem Zusammenhang gemacht wird, unumkehrbar ist.

Das Beispiel Schweiz sollte den ganzen DM-Nostalgikern, die den € lieber heute als morgen abschaffen würden, mal etwas zu denken geben. Eine Erfolgsgeschichte wie den Euro einzustampfen, bloß weil ein wirtschaftliches Fliegengewicht wie Griechenland ein paar Probleme hat, ist in etwa so, als würde man sich das Bein amputieren, weil man sich den kleinen Zeh gebrochen hat. Anstatt Untergangsphantasien zu verbreiten, wäre es wesentlich sinnvoller, die vor einiger Zeit mal aufgetauchte Idee einer Euro-Russland-Zollunion nebst an den Euro gekoppelten Rubel umzusetzen, um den Euro als globale Leitwährung zu etablieren.

Oho, den Euro als Erfolgsgeschichte zu bezeichnen, da ist aber noch jemand sehr mutig.

[Chloe]

Ach, Spanien eher als Italien? Spanien hat wenigstens noch eine einigermaßen funktionierende Exekutive und Legislative. Was man von dem von Korruption zerfressenen Dreckshaufen um Silvio jetzt nicht gerade sagen kann...

In Spanien ist die soziale Situation viel schlechter. Und Italien ist zu groß, wenn die austreten, wäre die Währungsunion vielleicht wirklich am Ende. Da dürfte die Bereitschaft noch weniger da sein. Die Italiener müssen halt endlich den Berlusconi loswerden. Wann ist der Bunga-Bunga-Prozess?

Es kann nicht sein, dass einzelne Länder sich die Mitgliedschaft im Euro dadurch erkaufen müssen, indem sie permanent ihren Lebensstandard absenken und ihre Wirtschaft ruinieren, während der Rest für nutzlose Retttungspakete zahlt. Das kann und darf nicht das Ergebnis von Euro und EU sein.

Außerdem sagt ja keiner, dass die betreffenden Länder für immer und ewig den Euro abgeben sollen - außer den genannten DM-Romantikern, aber die lassen wir jetzt mal außen vor. Wenn sie die ökonomischen Voraussetzungen erfüllen, spricht nichts dagegen, sie später wieder aufzunehmen.

Sags deinen Parteifreunden...

[Kopernikus]

Oho, den Euro als Erfolgsgeschichte zu bezeichnen, da ist aber noch jemand sehr mutig.

Gilt man schon als mutig, bloß weil man nicht den revisionistischen Weltuntergangsphantasien der ökonomisch Ahnungslosen Boulevardpresse hinterherläuft? Der Euro ist nicht perfekt und bei der Einführung wurden Fehler gemacht, aber trotzdem ist er in der Summe ein Erfolg, ökonomisch für Exportorientierte Volkswirtschaften wie die Deutsche sowieso, aber vor allem auch politisch. Nur mal zur Erinnerung, es ist gerade mal zwei Generationen her, das Franzosen und Deutsche ihre Differenzen auf dem Schlachtfeld ausgetragen haben, heute zahlen wir mit der selben Währung in einem freien, grenzenlosen Europa. Nur ein politisch und ökonomisch geeintes Europa garantiert uns Frieden, Freiheit und Wohlstand und nichts darf in meinen Augen diesen Einigungsprozess behindern. Also bloß nicht in Panik verfallen und in Ruhe die weniger fortschrittlichen Volkswirtschaften in Europa auf ihrem jetzt eingeschlagenen Modernisierungskurs begleiten, auch wenn es uns das ein oder andere Rettungspaket kosten wird. Den eins muss klar sein: Scheitert der Euro, scheitert die Europäische Einigung und alle Fortschritte der letzten fünfzig Jahre sind zunichte gemacht. Und das kann, von den Wählern der NPD mal abgesehen, wirklich niemand wollen.

[Chloe]

Gilt man schon als mutig, bloß weil man nicht den revisionistischen Weltuntergangsphantasien der ökonomisch Ahnungslosen Boulevardpresse hinterherläuft?

Ah ja, die 189 Ökonomie-Professoren, die Manifeste gegen die Rettungspakete unterschrieben haben und die 160, die Manifeste gegen die Einführung des Euro unterschrieben haben vor 15 Jahren sind "ökonomisch ahnungslos". Schon klar. Wann wurde dir nochmal der Nobelpreis für Ökonomie verliehen?

Also bloß nicht in Panik verfallen und in Ruhe die weniger fortschrittlichen Volkswirtschaften in Europa auf ihrem jetzt eingeschlagenen Modernisierungskurs begleiten, auch wenn es uns das ein oder andere Rettungspaket kosten wird.

Zum soundsovielten Mal: Das kann und wird nicht funktionieren, solange die nicht in der Lage sind, abzuwerten und solange ihnen eine einheitliche Geldpolitik, die in keinster Weise zu ihren ökonomischen Bedürfnissen passt, aufgezwungen wird.

[Cotillion]

Es ist so schwer sich zwischen SF-Junkies/Chloes Beiträgen und jenen von Kopernikus zu entscheiden *wein*

Obwohl ich einwenden muss, dass ich nicht an den "eingeschlagenen Modernisierungskurs" den Kopernikus erwähnt hat, glaube. Viele Maßnahmen, die man den Griechen aufzwingt sind ökonomisch gesehen meines Erachtens völliger Unsinn. Allerdings wage ich umgekehrt auch nicht zu behaupten, dass ein Austritt aus der Währungsunion die bessere Option ist. Ich denke, da gibts einfach zu viele Variablen, und learning by doing fällt angesichts der drohenden Konsequenzen wohl flach.

[Gast]

Gilt man schon als mutig, bloß weil man nicht den revisionistischen Weltuntergangsphantasien der ökonomisch Ahnungslosen Boulevardpresse hinterherläuft? Der Euro ist nicht perfekt und bei der Einführung wurden Fehler gemacht, aber trotzdem ist er in der Summe ein Erfolg, ökonomisch für Exportorientierte Volkswirtschaften wie die Deutsche sowieso, aber vor allem auch politisch. Nur mal zur Erinnerung, es ist gerade mal zwei Generationen her, das Franzosen und Deutsche ihre Differenzen auf dem Schlachtfeld ausgetragen haben, heute zahlen wir mit der selben Währung in einem freien, grenzenlosen Europa. Nur ein politisch und ökonomisch geeintes Europa garantiert uns Frieden, Freiheit und Wohlstand und nichts darf in meinen Augen diesen Einigungsprozess behindern.

Whoa, whoa, jetzt mal langsam. Das brauchst du mir nicht erzählen. Mein Kommentar an dich war eher auf die vielen Anti-Euro-Reden in diesem Forum hier bezogen.

Also bloß nicht in Panik verfallen und in Ruhe die weniger fortschrittlichen Volkswirtschaften in Europa auf ihrem jetzt eingeschlagenen Modernisierungskurs begleiten, auch wenn es uns das ein oder andere Rettungspaket kosten wird. Den eins muss klar sein: Scheitert der Euro, scheitert die Europäische Einigung und alle Fortschritte der letzten fünfzig Jahre sind zunichte gemacht. Und das kann, von den Wählern der NPD mal abgesehen, wirklich niemand wollen.

Ach Gottchen, jetzt nicht schon wieder diese Weltuntergangs-Panikmache.

@Chloe
Na ja, Italien ist die drittgrößte Volkswirtschaft der Eurozone, Spanien die viertgrößte. So megaviel Unterschied sehe ich da ehrlich gesagt nicht.

[Chloe]

@Chloe
Na ja, Italien ist die drittgrößte Volkswirtschaft der Eurozone, Spanien die viertgrößte. So megaviel Unterschied sehe ich da ehrlich gesagt nicht.

Das BIP von Italien ist aber um 50 Prozent höher als das von Spanien. Italien ist ein G8-Staat, davon ist Spanien doch ein Stück entfernt.

[Gil Grissom]

Karlsruhe erklärt Euro-Hilfen für rechtens - Yahoo! Nachrichten

Deutschlands Beteiligung an den Milliardenhilfen für Griechenland und dem Euro-Rettungsschirm ist rechtens. Dieses Urteil verkündete das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe, das damit Klagen einer Gruppe von Professoren sowie des CSU-Bundestagsabgeordneten Peter Gauweiler abwies. Zugleich ordneten die Verfassungshüter aber an, dass dem Bundestag bei künftigen Rettungsaktionen mehr Mitspracherechte eingeräumt werden müssen.

Die Karlsruher Richter gelangten zu dem Schluss, dass die Anfang Mai vom Bundestag gebilligten deutschen Bürgschaften für Griechenland in Höhe von 22,4 Milliarden Euro und auch die kurz darauf beschlossene Beteiligung am Euro-Rettungsschirm mit 123 Milliarden Euro mit dem Grundgesetz vereinbar sind.

Alle Hoffnungen zunichte. Und was ist mit der nächsten Aufstockung? Bürgschaften und Garantien bis 220 Milliarden, die durch eine Klausel auf 250 hochgeschraubt werden können?

Nur eins ist ein klein bisschen tröstend. Schäuble mit seinem "Verantwortung nach Brüssel delegieren und den Bundestag bloß kein Mitspracherecht zugestehen" bekam einen Tritt in die *****.

[Rarehero]

Außerdem sagt ja keiner, dass die betreffenden Länder für immer und ewig den Euro abgeben sollen - außer den genannten DM-Romantikern, aber die lassen wir jetzt mal außen vor. Wenn sie die ökonomischen Voraussetzungen erfüllen, spricht nichts dagegen, sie später wieder aufzunehmen.

Ich sehe da die Gefahr, dass diese Länder vielleicht gar nicht mehr zurück wollen, wenn sie sich erst einmal wieder stabilisiert hat. Im Moment haben die Menschen im Mittelmeerraum wohl auch das Gefühl, dass ihnen der Euro nur schadet. Und selbst wenn dem nicht so ist, so hoffen sie doch auf Hilfe aus der Gemeinschaft - die aber nicht ohne Weiteres gewährt und teilweise von deftigen Forderungen nach tiefen Einschnitten begleitet werden. Schmeißt man die Pleitestaaten und deren Bürger nun auch noch aus der Eurozone, dann bleibt in den Köpfen vielleicht nur noch die Erinnerung an die Finanzkatastrophe, die Rolle des Euro und der Eurozone in dieser Katastrophe - und dass man sie fallen gelassen hat, als sie unbequem wurden.
Wenn sich diese Staaten dann nach zehn oder zwanzig Jahren stabilisiert haben sollten und möglicherweise vor der Wahl stünden, ob sie wieder in die Eurozone aufgenommen werden wollen, dann werden sich diese Menschen vielleicht denken "Warum? Wir hatten nur Ärger mit dem Euro. Jetzt stehen wir auf eigenen Beinen und das soll auch so bleiben. Wir brauchen und wollen den Euro nicht!".

Ich sehe in dieser eher bequemen und in den Augen einiger auch folgerichtigen Entscheidung die große Gefahr, dass wir einen Graben durch Europa ziehen, der sich vielleicht über Jahrzehnte nicht mehr zuschütten lässt. Gut, einen Graben gibt es ohnehin schon, aber so lange wir alle noch im gleichen Boot sitzen, sollte es einfacher sein, noch größeren Schaden abzuwenden. Schmeißen wir die Pleitestaaten raus, sind wir nur noch einen Steinwurf von einem Europa, in dem sich jeder wieder selbst der Nächste ist, entfernt - aber vielleicht war Europa nie etwas anderes, weil man Europa nicht die Zeit gegeben hat, zusammen zu wachsen.

[Gast]

Ich sehe da die Gefahr, dass diese Länder vielleicht gar nicht mehr zurück wollen, wenn sie sich erst einmal wieder stabilisiert hat.

Äh, und? Und deswegen sollen wir jetzt lieber ganze Volkswirtschaften ruinieren, oder wie?

Ich sehe in dieser eher bequemen und in den Augen einiger auch folgerichtigen Entscheidung die große Gefahr, dass wir einen Graben durch Europa ziehen, der sich vielleicht über Jahrzehnte nicht mehr zuschütten lässt.

Welche "bequeme" Entscheidung bitte?

Wenn es so weitergeht wie bisher, wird uns Europa so oder so bald um die Ohren fliegen. Unsere drei Regierungsparteien haben mit ihren Kommentaren heute jedenfalls mal wieder bewiesen, dass sie allesamt nichts kapiert haben.

[Gil Grissom]

Da stimme ich dem Junky zu. Deutschland ist noch kommod, aber schaut mal, was um unser herum abgeht. Die EU-Kritiker sind im Vormarsch. Und zwar WEIL es gerade sehr unbequem ist und noch unbequemer werden könnte, wenn man den Wagen weiter auf die Klippe zurasen lässt. Deutschland ist noch EU-freundlich eingestellt. Aber schaut mal nach Frankreich. Nächstes Jahr stellt dort womöglich die FN die Präsidentin. Wenn durch Griechenland & Co. jetzt der Euro hops geht, dann mit ihm die gesamte EU. Dann hast du wieder Gräben zwischen jedem EU-Land, brauchst wieder Zoll und Grenzmauern. Da riskiere ich lieber einen systematischen Graben zwischen den Euroländern, die miteinander funktionieren und jenen, die uns vielleicht bald das Gesamtkonstrukt namens "EU" kosten.

Andererseits, wie schon Seiten vorher gesagt, vielleicht wäre der Zusammenbruch nicht mal das verkehrteste. Aber warst nicht du es, Rarehero, der das unbedingt verhindern wollte? Ohne eine drastische Maßnahme wirst du das nicht verhindern können. Wahrscheinlich nicht einmal mit. Die EU hat sich selbst überholt. Entweder man schrumpft sie gesund, so wie man faule Äste von einem Obstbaum abschlägt, oder man lässt zu, dass der gesamte Stamm verfault und auf Jahre hin unträchtig sein wird. Chaos, Depression, Massenhysterie, Straßenschlachten, all das steht uns dann bevor.

Ich bin bereit. Seid ihr es auch?

[Chloe]

Das Urteil ist in etwa das Erwartete, wenn auch weniger als das Erhoffte.

Die Entscheidung war "denkbar knapp", höre ich in den Nachrichten? Weiß jemand dazu etwas Näheres?

Und das Urteil müsste eigentlich auch bedeuten, kein europäischer Finanzminister.

Schachtschneider und Gauweiler haben schon angedeutet, dass es neue Klagen geben würde gegen den EFSF, der Ende des Monats zur Abstimmung ansteht. Morgen ist Starbatty bei der Illner. Da sollte es noch mehr Aufschluss über künftige Pläne der Kläger geben.