Die Mittelschicht betrügt sich selbst

[newman]

eine vermögenssteuer ist eigentlich schon sinnvoller als die besteuerung von einkünften. reduzierte einkünfte bedeutet weniger profitable möglichkeiten, und damit wird die dynamik der volkswirtschaft blockiert. dagegen kann eine vermögenssteuer die dynamik sogar noch fördern, da der investor noch interessierter ist, sein vermögen anzulegen und den kapitalertrag zu maximieren.

die unterschiede sind letztlich tatsächlich sehr gering, aber die vermögenssteuer geht in die bessere richtung.

Eine Vermögensteuer wird die Dynamik sicher nicht fördern.
In einer Krise bedeutet eine Vermögensteuer nichts anderes als Substanzbesteuerung, was zu Entlassungen und vielleicht Insolvenzen führen wird.

Die Ertragbesteuerung wird dagegen in Krisenzeiten abnehmen, gehts dem Unternehmen schlecht hält sich der Staat zurück und gibt ihm nicht den finalen Todesstoß, geht es dem Unternehmen gut wird so viel Gewinn erwirtschaftet werden, dass es am ehesten noch auf ein wenig seines Gewinns verzichten kann.
Zu viel Gewinn kann oft auch schlecht für ein Unternehmen zu sein, dann kommen Manager schnell auf den blöden Gedanken obsolete amerikanische Autounternehmen aufzukaufen oder sinnlose Investitionen zu tätigen. Will man Steuern entgehen, dann kann man das ganz einfach, in dem man seine Aufwendungen erhöht (den Gewinn durch Lohnerhöhungen senkt).

[max]

Nun, ich habe ja schon deutlich gezeigt wie es laufen würde, wenn nur der Staat das Zepter in der Hand hält.

Hast du nicht. Das hängst schliesslich von der Frage ab, wie Entscheidungen im Staatsapparat getroffen werden - diese Frage ignorierst du vollkommen.

Wenn alles nur durch den Staat bestimmt werden würde, dann wären alle unfrei.

Niemand hat hier befürwortet, dass "der Staat" alles entscheidet - es ging um eine demokratische Gesellschaft! Und ein einer demokratischen Gesellschaft würden die Entscheidungen von den Bürgern getroffen - und nicht von staatlichen Funktionären.

Im obigen Kontext gemessen nimmt er aber die Form einer Person an und handelt auch danach.

Das ist ja offensichtlich falsch. Nur ein paar Beispiele: die letzten Bundesregierungen haben zahlreiche Massnahmen unternommen, um die Kommunen finanziell zu ruinieren, in dem sie Steuern abgeschafft oder gesenkt haben, die für die Finanzierung der Kommunen sehr wichtig waren. Ein Beispiel, dass ein Teil des Staatsapparats auf Kosten von anderen Teilen agiert, um wiederum Leuten, die überwiegend gar nicht dem Staatsapparat angehören, eben den Reichen, mehr Geld in den Arsch zu schieben.

Weiteres Beispiel: das Bundesverfassungsgericht hat in den letzten Jahren mehrere Gesetze der Bundesregierung für verfassungswidrig erklärt. Ein Beispiel für offensichtlich Meinungsunterschiede innerhalb des Staatsapparats.

Weiteres Beispiel: Versuche im Bundesrat Gesetze der Bundesregierung zu blockieren - kommt häufig vor, wenn im Bundesrat (d.h. in den Landtagen) andere Parteien die Mehrheit haben, als im Bundestag. Erneutes Beispiel für Meinungsunterschiede innerhalb des Staatsapparats.

Der heutige Staatsapparat in der BRD ist sicher ein Beispiel dafür, dass dieser sich eben nicht wie eine Person verhält. Tatsächlich ist es ja auch so, dass es viele Entscheidungsträger gibt, die sowohl politisch als auch finanziell keineswegs immer die gleichen Interessen haben.

Entscheidungsträger die versuchen die Politik zu beeinflußen ist wieder ein völlig anderes Thema.

Nein. Weil man mittels entsprechenden Besitzes die Macht hat, Entscheidungsträger im Staat dazu zu zwingen, Entscheidungen zu fällen, die einem selbst nützen - und die der grossen Mehrheit schaden. Beispiele wären die Umverteilung der Steuerlast unter Kohl und Schröder - die zu einer deutlich niedrigeren Belastung der Reichen und einer deutlich höheren Belastung der "Mittelschicht" geführt hat. Natürlich brauchen Reiche dafür Helfer in der Politik, die dies auch umsetzen - und nicht etwa Leute, die für mehr Freiheit und Selbstbestimmung kämpfen.

Das entnehme ich dem Kontext.

Da steht aber etwas vollkommen anderes! Da steht nichts von Gier, Partys und dem Willen immer mehr zu haben! Da steht, dass so jemand die Möglichkeit hat, sich auf Kosten anderer zu bereichern. Das liegt dann auch nicht daran, dass diese Person irgendwie charakterlich schlecht wäre, sondern sie erzielt ihr Einkommen so! Das gilt für alle Reichen - vollkommen egal, was für eine Einstellung sie haben! Egal, ob sie Wohltäter sein wollen oder nur ihren eigenen Geldbeutel im Blick haben. Jeder dieser Leute lebt auf Kosten vieler.

Wenn es dir hauptsächlich um die Arbeitnehmer ging, dann ist das natürlich unsinnig. Denn was hilft es dem Arbeitnehmer, wenn die Reichen arm wären?
Würde sich dann für den Arbeitnehmer irgendetwas ändern?

Nachdenken! Es geht nicht darum, dass die Reichen arm werden! Es geht darum, dass der gesellschaftliche Reichtum demokratisch kontrolliert wird und jeder freien Zugang zu diesem hat! D.h. jeder in Wohlstand leben kann!

Ich habe doch jetzt schon oft genug anhand von Beispielen beschrieben das genau das, die Unabhängigkeit des Individuums vom Staat gut ist.

Es ging aber nicht von der Unabhängigkeit vom Staat, sondern darum, dass diese Leute alleine diktatorisch nach ihren eigenen Interesse und Meinung entscheiden - und die Allgemeinheit nichts zu sagen hat.

Wenn es nach dir ginge, wäre man von den Launen reicher Leute komplett abhängig.

Wenn das Invidiuumn sein Killerspiel (Egoshooter) entwickelt und finanziert, dann hat es 0 Einfluß auf die Politik des Staates.

Wo ist bitte der Zusammenhang zu meiner Aussage, dass die grosse Mehrheit von Reichen abhängig wäre? Z.B. davon, dass wenn es nach dir geht, man erst einmal einen Reichen finden muss, der dies macht?

Ein Individuum ist in politischen Fragen nur so mächtig, wie Bürger ihm diese Macht durch entsprechende Wahl oder als Politiker überlassen.

Die heutige Gesellschaft ist so organisiert, dass die Macht den Reichen überlassen wird! Natürlich muss es nicht so sein, d.h. man könnte die Gesellschaft auch so organisieren, dass weder "Unternehmer", noch staatliche Funktionäre Macht über andere haben - sondern die Gesellschaft demokratisch organisiert wäre.

Solche Spiele kosten heutzutage > 10 Mio € und die Entwickler müssen für diese Arbeitsstunden auch bezahlt werden, weil sie auch einen Lebensunterhalt zu bestreiten haben.
Die können nicht einfach von nichts leben.

Diese Spiele kosten aber nur so viel, weil davon Arbeitskosten bezahlt werden müssen - und eventuell Patente. Du hast offensichtlich meine Aussage nicht gelesen - sonst wüsstest du, warum ich meine, dass keine Arbeitskosten anfallen! Wenn man freien Zugang zum gesellschaftlichen Reichtum hätte, dann wäre für den eigenen Lebensunterhalt automatisch bereits gesorgt!

Wie ernährst du Leute? Wie bestimmst du Preis und Nachfrage?
Wie bringst du Bauern dazu, für eine reiche Ernte hart zu arbeiten?

Noch mal: lies mal meine Aussagen! Bei freien Zugang gibt es keinen Preis! Die Angleichung des Angebots an die Nachfrage erfolgt über demokratische Entscheidungen. Und hart muss bei dem heutigen Stand der Technik eigentlich niemand mehr arbeiten. Wir haben einen Produktionsstandard, der den Arbeitsaufwand in den meisten Branchen massiv gesenkt hat, so auch in der Landwirtschaft. Heute kann man im Vergleich zu dem Zustand vor 100 Jahren das Vielfache mit einem Bruchteil von Arbeitskräften erledigen. D.h. man kann es auch mit einem Bruchteil an Arbeitsaufwand erledigen - schliesslich gibt es heute Massenarbeitslosigkeit und Millionen Leute, die zwangsweise (d.h. weil sie keine Vollzeitstelle finden) unterbeschäftigt sind. D.h. es gibt sehr viel mehr Arbeitskräfte, als heute gebraucht werden. Also könnten alle auch deutlich weniger arbeiten - und man könnte immer noch mindestens genauso viel produzieren.

Wie schon gesagt, alle mittelständischen Unternehmen kochen alle mit dem gleichen Wasser. Ihr Feld in dem sie sich bewegen ist ihnen bekannt.

Sicher - aber das ändert doch nichts daran, dass sie um die selben Kunden und Aufträge konkurrieren.

Und wenn sie sich gegenseitig die Preise kaputt machen lassen, dann sind sie selbst dafür verantwortlich.

Nicht, wenn ihre Auftraggeber, z.B. Grosskonzerne, die Preise diktieren! Ein Grosskonzern hat ja die freie Auswahl, welchen Subunternehmer er Aufträge erteilt und welchen nicht - und notfalls macht er es halt selbst. D.h. der Grosskonzern sitzt am längeren Hebel.

Ein Softwareentwickler muß heute mehr Bürokratiekram erledigen als daß er sich auf seine eigentliche Arbeit konzentrieren kann.

Das hat aber null mit dem Staat an sich zu tun! Das liegt an den Unternehmensbürokratien selbst!

[Fiesel]

Nein, so wie es jetzt ist investiert eine Bank nur zu einem Bruchteil in Aktien und das auch nur mit ihrem eigenen Vermögen.
Das klassische Modell ist immer noch, daß sich die Bank Schuldner sucht, die einen Kredit aufnehmen.
Und die Schuldner müssen dann zu überhöten Zinsen abbezahlen.

abgesehen von geltenden regelungen investiert eine private bank immer in den märkten, in denen am meisten (mit sicherheits-abschätzung verrechnet) gewinn erwirtschaftet werden kann.

es ist letztlich egal, wieherum es läuft, großaktionäre kaufen ihre bestände i.d.R. mit geliehenem geld.

Daran ist nichts falsch.


Wenn es um Geld geht und der Anlege nicht anders kann, dann wird auch er sich mit dem Thema auseinandersetzen.
Dann wird eben der Aktienmarkt das Thema Fußball vom Stammtisch verdrängen, daran ist nichts schlechtes dran.

so. kleines beispiel: ich bin ein unternehmen und befinde mich in monopolistischen wettbewerb mit zwei anderen unternehmen. wir alle sind aktiengesellschaften und nicht immun gegen feindliche übernahmen. wenn ich weiss, dass über 80% der aktien aller dreiunternehmen von kleinanlegern gehalten werden, die jeden werktag mindestens 8 stunden noch etwas zu tun haben, was weder mit meiner branche noch mit dem aktienmarkt zu tun hat, dann versuche ich mit folgender strategie den markt zu einem echten monopol auszubauen: ich beauftrage eine spezialisierte firma, zu einem passenden zeitpunkt eine passende menge passender falschaussagen in passender form zu veröffentlichen, so dass mindestens 50% der kleinanleger während einer relativ kurzen zeitspanne geschockt werden und interesse haben, ihre aktien für einen geringen kurs zu verkaufen. dann kaufe ich die aktien, übernehme so die anderen firmen und verkaufe die aktien etwas später zu einem höheren preis, den ich nun auf jeden fall nehmen kann, weil ich nun monopol bin und jeder analyst zustimmt, dass nun ganz neue größenordnungen von gewinnen möglich sind.



Quatsch!
Offenbar ist dir nicht klar, wie die Börse funktioniert, aber keine Sorge, ich bin das gewohnt das einfache Leute sich mit der Funktionsweise von Aktien gar nicht auskennen und dann erstmal drauf losbabbeln und dann irgendwas behaupten was überhaupt nicht zutrifft.[/QUOTE]

ohne den rest zu qouten, möchte ich dich nur kurz darauf aufmerksam machen, dass ich neben meinem vwl-studium mit schwerpunkt geldtheorie/geldpolitik letztes jahr in einer privat-bank im bereich risiko-controlling gearbeitet habe. falls du das nicht weisst, das ist die abteilung, die sich mit der bewertung von ticker-meldungen, also "dieses produkt/objekt kostet jetzt gerade genau so viel"-meldungen beschäftigt.

komm mal runter von deinem ross und versuch zu lernen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 8 Minuten und 39 Sekunden:

Eine Vermögensteuer wird die Dynamik sicher nicht fördern.
In einer Krise bedeutet eine Vermögensteuer nichts anderes als Substanzbesteuerung, was zu Entlassungen und vielleicht Insolvenzen führen wird.

es sollen doch privatpersonen besteuert werden, nicht unternehmen. und es gibt die freigrenze von 10 mio., wodurch echt viele kleine betriebe schon außen vor sind. für größere familienbetriebe etc. müsste man vielleicht noch etwas schaffen, am liebsten wäre mir hier eine separierung von privatem vermögen und firmenvermögen, d.h. die familie bleibt zwar weiter besitzer des unternehmens, aber es gibt das private konto und das firmenkonto, und immer wenn geld von firma nach privat geschoben wird, muss vermögenssteuer gezahlt werden. und anders herum ebenso, dann ist es automatisch noch eine kleine subvention (zumindest darf es dann so genannt werden), falls der familienbetrieb investieren möchte.

[Galactus]

Ein interessanter Artikel, den möchte ich euch nicht vorenthalten:
Soziale Gerechtigkeit: Die Mittelschicht betrügt sich selbst - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft

Um mal zum Eingangspost zurückzukehren:

Cordess verlinkt zu einem Artikel der von Ulrike Herrmann auf Spiegel Online verfasst wurde. Allerdings ist dieser Artikel in leicht abgewandelter Form auch in der Printausgabe erschienen. Und den habe ich auch gelesen.

Man braucht diesen Artikel nur als solchen zu betrachten. Denn Frau Herrmann sagt eigentlich alles. Sie benennt Fakten und zieht ihre Schlüsse daraus. Das ist eine Momentaufnahme der derzeitigen Verhältnisse.
Und wer lesen kann muß auch verstehen was Frau Herrmann meint.
Klarer kann man es doch nicht ausdrücken.

Cordess hat den Sinn dieses Artikels aber gar nicht verstanden.
Und die Kommentatoren bzw. Kritiker von Cordess auch nicht.
Sie ergießen sich in ihren fiktiven "Gesellschaftsmodellen", die möglicherweise in Ansätzen vernünftig scheinen, aber überhaupt nicht auf die reale Situation konkret eingehen.

Frau Herrmann zeigt uns unmißverständlich auf, wie die Mittelschicht mittels medialer Manipulation (die derzeit von der Oberschicht ausgeht) an der Nase herumgeführt wird.
Das hat mit Gott überhaupt nichts zu tun.
Und mit vergangenen und noch bestehenden Gesellschaftssystemen ebenfalls nicht.
Es ist ein nüchterner Statusbericht.

Sicherlich für so manchen ein unangenehmes Spiegelbild. Schonungslos.

Ich messe dem Spiegelartikel 100mal mehr Bedeutung bei als allen Posts, die ich zum "Thema" hier gelesen habe. Sorry, is so.

[max]

Cordess hat den Sinn dieses Artikels aber gar nicht verstanden.
Und die Kommentatoren bzw. Kritiker von Cordess auch nicht.

Das letztere ist eine sehr gewagte Aussage - schliesslich geht viel der Kritik an Cordess in die genau gleiche Richtung wie der Artikel von Herrmann.

Da Cordess aber noch eine Reihe von zusätzliche Behauptungen aufgestellt hat, wurde auch auf die eingegangen.

Frau Herrmann zeigt uns unmißverständlich auf, wie die Mittelschicht mittels medialer Manipulation (die derzeit von der Oberschicht ausgeht) an der Nase herumgeführt wird.
Das hat mit Gott überhaupt nichts zu tun.
Und mit vergangenen und noch bestehenden Gesellschaftssystemen ebenfalls nicht.
Es ist ein nüchterner Statusbericht.

Einen Zusammenhang mit irgendeinem Gott hat da niemand hergestellt (da ging es um ein ganz anderes Thema!) und natürlich hat dies mit dem bestehenden Gesellschaftssystem zu tun - dies ist nun mal eine Klassengesellschaft, in der die herrschenden Klasse einen starken Einfluss auf die Medien hat.

Aber Herrmann schreibt etwas anderes:

Aber warum stimmt die Mittelschicht gegen ihre eigenen Interessen? Manche argwöhnen, dass Medien und Lobbyisten die Bürger gezielt verwirren, bis diese hörig den Eliten folgen. Ein Irrglaube. Zwar ist der Einfluss von Journalisten und Verbänden enorm - aber grenzenlos ist er nicht. Zeitungen müssen gekauft, Sendungen gesehen und Lobby-Botschaften müssen erst einmal geglaubt werden.

Auch Lobbyisten sind nur deshalb erfolgreich, weil sie auf das Selbstbild der Mittelschicht zielen. Sie sprechen deren Träume und Hoffnungen an, bedienen deren Ängste und Vorurteile. Wenn Lobbyisten Privilegien für die Reichen durchbringen wollen, dann müssen sie der Mittelschicht das Gefühl geben, dass diese ebenfalls zur Elite gehört.

Das Problem sind eben nicht einfach nur Manipulationen der Medien, sondern schlicht und einfach Illusionen von Teilen der Mittelschicht, die sich für etwas halten, was sie nicht sind - und entsprechend eine Politik unterstützen, die nicht ihnen nützt, sondern nur der herrschenden Klasse.

Cordess ist ein gutes Beispiel für jemanden, der in den Illusionen schwelgt, selbst mal reich werden zu können - und deshalb die Interessen der Herrschenden verteidigt und sich natürlich sehr wahrscheinlich selbst damit schadet. Wobei Cordess hier in diesem Forum mit derartigen Ansichten nicht alleine ist.

[Galactus]

Das Problem sind eben nicht einfach nur Manipulationen der Medien, sondern schlicht und einfach Illusionen von Teilen der Mittelschicht, die sich für etwas halten, was sie nicht sind - und entsprechend eine Politik unterstützen, die nicht ihnen nützt, sondern nur der herrschenden Klasse.

Cordess ist ein gutes Beispiel für jemanden, der in den Illusionen schwelgt, selbst mal reich werden zu können - und deshalb die Interessen der Herrschenden verteidigt und sich natürlich sehr wahrscheinlich selbst damit schadet. Wobei Cordess hier in diesem Forum mit derartigen Ansichten nicht alleine ist.

Umgekehrt wird dann doch ein Schuh draus. Was, wenn diese Illusionen das Ergebnis von teils offener, teils versteckter Manipulation sind ?
Viele Bedürfnisse, die Menschen heute so haben sind durchaus erst in den letzten Jahren geschaffen worden. Ich schließe mich da bei den möglichen Opfern nicht aus.
Warum muß ich Kaugummi kauen ? Ich kann mir ein Leben ohne Kaugummi kaum vorstellen.
Wann wurde sich denn überhaupt zum ersten mal ein Wrigley`s in den Mund geschoben ?

Zyniker würden behaupten man hätte den Leuten in den letzten Jahrzehnten immer mehr Dinge verkauft, die sie überhaupt nicht brauchen.
Diese haben für sie keinerlei wirklichen Nutzen bis auf die Tatsache, daß sie nur glücklich sein können wenn sie sie besitzen.
Und hierbei darf man den Gruppenzwang nicht unterschätzen.

Es gibt aber auch einen anderen Trend.
Der sogenannte "amerikanische Traum", den ja auch hierzulande nicht wenige träum(t)en, wird in letzter Zeit immer mehr hinterfragt. Erfreulicherweise sogar von den Amerikanern selbst.

[newman]

es sollen doch privatpersonen besteuert werden, nicht unternehmen. und es gibt die freigrenze von 10 mio.

Dann gründet die Privatperson eben einfach eine Scheinfirma und steckt ihr Geld da rein.

[max]

Umgekehrt wird dann doch ein Schuh draus. Was, wenn diese Illusionen das Ergebnis von teils offener, teils versteckter Manipulation ist ?

Es ist einfach falsch, dass nur als Manipulation darzustellen.

Es gibt viele Gründe, bestimmte Parteien zu wählen. Und da gibt es auch ein Problem an den Artikel Herrmanns. Es ist nun mal nicht so, dass die gesamte "Mittelschicht" für diese Politik gestimmt hat. Ein Teil hat dafür gestimmt - u.a. aus der Illusion wohlhabend zu sein oder es werden zu können. Aber genauso auch aus der Meinung heraus, dass diese Politik alternativlos sei; oder dass sie ein kleineres Übel sei; oder die Leute haben gar nicht mehr gewählt; oder sie haben für Parteien gestimmt, von denen sie dachten, dass sie etwas ändern würde (sie die Wahl der Regierung Schröder) etc.

Viele Bedürfnisse, die Menschen heute so haben sind durchaus erst in den letzten Jahren geschaffen worden.

Tatsächlich ist es so, dass der Lebensstandard der grossen Mehrheit gesunken ist und die Leute weniger bekommen als früher.

Was du machst, ist die Forderung nach Verzicht und Einschränkung - und das spielt nur denen in die Hände, die sowieso dauernd Verzicht und Einschränkungen von der Mehrheit fordern.

Der sogenannte "amerikanische Traum" wird in letzter Zeit immer mehr hinterfragt. Erfreulicherweise sogar von den Amerikanern selbst.

Dieser Traum ist die grosse Illusion der Mittelschicht, die durch die Entwicklung in der BRD selbst in den 1950er und 1960ern entstanden ist. Die Illusion, dass es immer bergauf gehen wird, man durch harte Arbeit Wohlstand erhalten würde etc. Dieser Traum ist bei vielen zerplatzt, da es inzwischen Massenarbeitslosigkeit, steigende Armut und sinkenden Lebensstandard gibt. Und entsprechend haben die sogenannten Volksparteien dramatisch an Mitgliedern und Wählern verloren. Die Gruppe derer, die sich selbst betrügt sinkt ja seit langem stetig. Aber es fehlt die Alternative, eben ein Ansatz, um die Umverteilung zu den Reichen zu stoppen. Und diese Alternative kann keine Forderung nach Verzicht sein ("falsche Bedürfnisse") und auch kein Festhalten an einer gesellschaftlichen Struktur, die nun mal darauf ausgelegt ist, dass eine Minderheit auf Kosten der Mehrheit lebt.

[Galactus]

Es ist einfach falsch, dass nur als Manipulation darzustellen.

Habe ich ja auch nicht. Eher als eine Möglichkeit in betracht gezogen und sie als Frage in den Raum gestellt.

Tatsächlich ist es so, dass der Lebensstandard der grossen Mehrheit gesunken ist und die Leute weniger bekommen als früher.

Was du machst, ist die Forderung nach Verzicht und Einschränkung - und das spielt nur denen in die Hände, die sowieso dauernd Verzicht und Einschränkungen von der Mehrheit fordern.

Ich forder(t)e gar nichts.
Aber schau Dir doch mal, wenn Du dran kommen solltest, Werbespots aus den 1970er bis 80er Jahre an. Da kannst Du sehen was alle woll(t)en.

Dieser Traum ist die grosse Illusion der Mittelschicht, die durch die Entwicklung in der BRD selbst in den 1950er und 1960ern entstanden ist. Die Illusion, dass es immer bergauf gehen wird, man durch harte Arbeit Wohlstand erhalten würde etc. Dieser Traum ist bei vielen zerplatzt, da es inzwischen Massenarbeitslosigkeit, steigende Armut und sinkenden Lebensstandard gibt. Und entsprechend haben die sogenannten Volksparteien dramatisch an Mitgliedern und Wählern verloren. Die Gruppe derer, die sich selbst betrügt sinkt ja seit langem stetig. Aber es fehlt die Alternative, eben ein Ansatz, um die Umverteilung zu den Reichen zu stoppen. Und diese Alternative kann keine Forderung nach Verzicht sein ("falsche Bedürfnisse") und auch kein Festhalten an einer gesellschaftlichen Struktur, die nun mal darauf ausgelegt ist, dass eine Minderheit auf Kosten der Mehrheit lebt.

yep, da hast Du wohl teilweise Recht.
Aber laut Frau Herrmann verschleiert man in gewissen Kreisen gerne seine Identität.
Ich möchte eigentlich auch nicht unbedingt auf die allgemeinen Errungenschaften der Moderne verzichten. Aber man sollte es nicht modern nennen. Weil es gegenwärtig ist.

Allerdings beharre ich darauf, daß es definitiv Bedürfnisse gibt, die irgendwie bei näherer Betrachtung lächerlich sind. Obwohl ja mal behauptet wurde, daß Kaugummi die Konzentration steigern soll.

[max]

Allerdings beharre ich darauf, daß es definitiv Bedürfnisse gibt, die irgendwie bei näherer Betrachtung lächerlich sind. Obwohl ja mal behauptet wurde, daß Kaugummi die Konzentration steigern soll.

Natürlich mag man dieser Meinung sein - aber ehrlich gesagt gibt es sicher viele, die meine Hobbies für lächerlich halten. Da gibt es halt auch verschiedene Vorlieben.

Grundsätzlich führt das Argument "falsche" oder "lächerliche" Bedürfnisse immer in Richtung Verzicht - was wiederum nur denen nutzt, die Verzicht aus ganz anderen Motiven fordern. Eben aus dem Motiv heraus, eine Umverteilung nach oben zu rechtfertigen.

Aber laut Frau Herrmann verschleiert man in gewissen Kreisen gerne seine Identität.

Was meinst du genau? Soweit ich die Argumentation verstanden habe, ist Herrmann der Meinung, dass zu viele Angehörige der "Mittelschichten" meinen, dass sie gemeinsame Interesse mit der herrschenden Klasse hätten und deshalb Massnahmen unterstützen, die nur der herrschenden Klasse nutzen - und der "Mittelschicht" schaden. Das wäre aber keine Verschleierung der Identität - sondern eine falsche Wahrnehmung der Realität bzw. massive Illusionen in Bezug auf die eigenen Chancen. Der Unterschied für mich wäre, dass jemand, der seine Identität verschleiert, dies bewusst macht - während in dem Fall, dass jemand seine Identität (genauer die soziale Stellung) falsch interpretiert, dies nicht absichtlich macht.

[Fiesel]

Dann gründet die Privatperson eben einfach eine Scheinfirma und steckt ihr Geld da rein.

kann sie ja gerne tun, nur kann sie sich davon nix kaufen, weil die konten getrennt gehalten werden. firmenwagen, irgendwelche luxusgüter als lagerinvestitionen, alles kein problem. nur wenn der prüfer mal kommt, muss halt alles, was angeblich zur firma gehört, auch an seinem platz sein, und die buchführung darf keine lücken aufweisen (so wie es heutzutage bei firmen ja schon ist, stichwort "unterschlagung"). und wenn da eine firma mit 0 angestellten über kapital-volumen von 20 mio. verfügt, dann kann man ja schon von einem verdachtsmoment sprechen.


man muss es nur so richten, dass der super-reiche sich entscheiden muss: scheinfirma vs. meinHausMeinBootMeinWhatever.
dass dabei ein gewisser missbrauch geschehen wird, ist klar, wie bei schein-ehe oder anderen statusbezogenen regelungen. und wer die benzin-steuern nicht zahlen will, der fährt halt nach irgendwo zum tanken...
aber bis mir die unmöglichkeit und sinnlosigkeit nicht plausibel und logisch dargelegt werden kann, bleib ich bei meiner vermögenssteuer-theorie. ist ja auch resultat von 4 jahren überlegungen zum thema volkswirtschaft. (trotzdem würde ich mich freuen, würde mich jemand auf irgendeinen punkt hinweisen, den ich noch nicht berücksichtigt habe.)

[Eye-Q]

Sofern ich dich richtig verstehe, muss man nicht mal ne Scheinfirma gründen. Oder doch, aber die reicht trotzdem aus bzw muss man da halt ein bisschen was machen, es kommt hauptsächlich aufs Land drauf an. Einige tollte Länder (...) haben ja sowas wie die Gruppensteuer erschaffen. Vielleicht schaust du mal, was das ist...

[Fiesel]

Sofern ich dich richtig verstehe, muss man nicht mal ne Scheinfirma gründen. Oder doch, aber die reicht trotzdem aus bzw muss man da halt ein bisschen was machen, es kommt hauptsächlich aufs Land drauf an. Einige tollte Länder (...) haben ja sowas wie die Gruppensteuer erschaffen. Vielleicht schaust du mal, was das ist...

eine "gruppensteuer" kannte ich bis eben noch nicht, und nach dem was ich gerade gelesen habe, frage ich mich, ob ich mich hier irgendwie nicht klar genug ausgedrückt habe.

im kern geht es um eine ganz gewöhnliche besteuerung von privatvermögen, so wie wir sie in deutschland schonmal hatten. nur im detail läuft es ein wenig anders, weil das ziel nicht sein soll, die "mittelschicht" der bevölkerung zu belasten, sondern nur die oberen 20% (oder weniger), und auch dabei müssen die noch reicheren noch ein wenig mehr abgeben.

bis hier hin müsste es ganz problemlos möglich sein, da wir eine vermögenssteuer ja schonmal hatten und andere länder so eine steuer auch heute noch haben.

dann kommen einfach ein paar zusätzliche grundsätze, die negative wirkungen verhindern sollen. z.B. sollte ein familienunternehmen möglichst nicht an der vermögenssteuer zugrunde gehen (wobei das auch ohne sonderregelungen sicherlich nicht sonderlich oft passieren würde).

und drum herum muss man halt schauen, dass das system der steuererhebung nur mit möglichst viel aufwand zu umgehen ist.

[Galactus]

Grundsätzlich führt das Argument "falsche" oder "lächerliche" Bedürfnisse immer in Richtung Verzicht - was wiederum nur denen nutzt, die Verzicht aus ganz anderen Motiven fordern. Eben aus dem Motiv heraus, eine Umverteilung nach oben zu rechtfertigen.

Ich glaube, ich verstehe jetzt worauf Du hinaus willst. Nein, ich würde dieses Argument mit den "geschaffenen Bedürfnissen" nicht dazu mißbrauchen um von der Mehrheit zu verlangen, den Gürtel enger zu schnallen.
Ganz im Gegenteil würde ich es eher benutzen um den "Reichen" ihren Überkonsum aufzuzeigen.
Just heute vormittag hatte Frank Walter Steinmeier(SPD) in einer Bundestagsdebatte bemerkt, das die Feststellung der Scharzgelben Regierung: "Auch wir haben über unsere Verhältnisse gelebt." nicht korrekt und auch ein wenig zynisch ist. Weil er auch impliziere, die Niedrigverdiener mit ihren Nettoeinkommen von 1000 bis 1200 € hätten großartig über ihre Verhältnisse gelebt. Was so nicht stimmen kann.

Tatsächlich werden es aber genau die Bürger sein, die das Milliardenhilfspaket für den Euro demnächst über höhere Steuern zu tragen haben werden.

Was meinst du genau? Soweit ich die Argumentation verstanden habe, ist Herrmann der Meinung, dass zu viele Angehörige der "Mittelschichten" meinen, dass sie gemeinsame Interesse mit der herrschenden Klasse hätten und deshalb Massnahmen unterstützen, die nur der herrschenden Klasse nutzen - und der "Mittelschicht" schaden. Das wäre aber keine Verschleierung der Identität - sondern eine falsche Wahrnehmung der Realität bzw. massive Illusionen in Bezug auf die eigenen Chancen. Der Unterschied für mich wäre, dass jemand, der seine Identität verschleiert, dies bewusst macht - während in dem Fall, dass jemand seine Identität (genauer die soziale Stellung) falsch interpretiert, dies nicht absichtlich macht.

Auf diese konkrete Stelle im Artikel beziehe ich mich:

Der Selbstbetrug wird der Mittelschicht leicht gemacht. Die Reichen verschleiern ihren Wohlstand derart gekonnt, dass völlig unklar ist, wie reich sie wirklich sind. Fest steht nur, dass Billionen aus der Statistik verschwinden. Der Grund: Das Statistische Bundesamt erfasst keine Einkommen über 18.000 Euro netto im Monat - die wirklich Reichen tauchen in den offiziellen Zahlen also gar nicht auf.

Dadurch, daß alles über 18.000 € nicht aufgeführt ist (Warum ist das so ?)
wird eine Feststellung der wahren Verhältnisse fast unmöglich gemacht.
Dadurch, daß also der Reichtum verschleiert wird sind auch bestimmte Personen nicht mehr identifizierbar. Weil sie irgendwie in der statistischen Masse verschwinden.
Für die Menschen am oberen Ende der Mittelschicht dann ein Grund kein Problem zu sehen.

Auch führt es wohl erfolgreich dazu, daß ein Begriff wie "die Reichen" zu einer formlosen Knete wird und letzendlich als reines Phantasieprodukt dargestellt werden kann.
Weil nichts konkret beweisbar ist worüber keine Zahlen existieren.
Hier kann man dann immer die (natürlich unbeantwortbare) Frage stellen: "Wer sind denn die Reichen?"

Man kann sogar noch weiter spekulieren, daß nicht vorhandene Beträge logischerweise auch nicht versteuert wurden.

[Eye-Q]

2Fiesel: dann tuts mir leid und ich habe dich missverstanden bzw etwas durcheinenadergebracht. Eine sog. Gruppenbesteuerung ist nämlich nur auf Firmen (zumindest mein Stand des Wissens) möglich.