Die Mittelschicht betrügt sich selbst

[Fiesel]

Wie schon gesagt, würde ich ja nur Vermögen mit Zugewinnfähigkeit besteuern.

Bei Immobilien würde ich also die Mieteinnahmen heranziehen.
Und die Bausubstanz selbst wird ja nicht teurer, nur weil das Haus mitten irgendwo in einer guten Gegend in München steht.


Im Prinzip betrachtet kann man die ganze Vermögensteuer auch gleich sein lassen, mein Vorschlag war die ja eh nie und die Besteuerung eben bei den Einkünften ansetzen.
Bei einer Photovoltaikanlage geschieht dies z.B. ja schon jetzt, wenn sie als Gewerbe angemeldet ist, was meistens der Fall ist.

eine vermögenssteuer ist eigentlich schon sinnvoller als die besteuerung von einkünften. reduzierte einkünfte bedeutet weniger profitable möglichkeiten, und damit wird die dynamik der volkswirtschaft blockiert. dagegen kann eine vermögenssteuer die dynamik sogar noch fördern, da der investor noch interessierter ist, sein vermögen anzulegen und den kapitalertrag zu maximieren.

die unterschiede sind letztlich tatsächlich sehr gering, aber die vermögenssteuer geht in die bessere richtung.

[Cordess]

eine vermögenssteuer ist eigentlich schon sinnvoller als die besteuerung von einkünften. reduzierte einkünfte bedeutet weniger profitable möglichkeiten, und damit wird die dynamik der volkswirtschaft blockiert. dagegen kann eine vermögenssteuer die dynamik sogar noch fördern, da der investor noch interessierter ist, sein vermögen anzulegen und den kapitalertrag zu maximieren.

die unterschiede sind letztlich tatsächlich sehr gering, aber die vermögenssteuer geht in die bessere richtung.

Anstatt eine Vermögenssteuer einzuführen ist es viel sinnvoller alle Arten von Geldkonten (Sparbuch, Girokonto usw.) auf denen Zinsen anfallen auf einen sehr niedrigen maximalen Geldbetrag zu begrenzen.
Damit sind die Leute gezwungen in Wertpapiere, Immobilien und anderen Sachgütern zu investieren und dort gibt es nicht nur Wertgewinne, sondern auch negative Effekte durch Wertverlust.
Entscheident ist hierbei aber, daß dadurch das Geld komplett in den Geldkreislauf zurückfließt.

Wer Aktien kauft, der steckt das Geld indirekt (über den Aktienkauf des Vor- bis -n -besitzer) oder direkt (bei einer Aktienemission) in das Unternehmen und damit befindet es sich wieder im Geldkreislauf, denn Unternehmen müssen wirtschaften und handeln.
Bei Immobilien ist es ähnlich, denn diese verfallen im Wert und müssen renoviert werden. Auch hier wandert das Geld über kurz oder lang über Handwerker wieder in den Geldkreislauf zurück.


Es gibt also gar keine Notwendigkeit eine Vermögenssteuer einzuführen, da man den Geldrückfluß in den Geldkreislauf auch ganz einfach durch Markttechnische Zwänge durchführen kann.


Also ran an eure Sparbücher, plündert sie und kauft ein!

[Fiesel]

Anstatt eine Vermögenssteuer einzuführen ist es viel sinnvoller alle Arten von Geldkonten (Sparbuch, Girokonto usw.) auf denen Zinsen anfallen auf einen sehr niedrigen maximalen Geldbetrag zu begrenzen.
Damit sind die Leute gezwungen in Wertpapiere, Immobilien und anderen Sachgütern zu investieren und dort gibt es nicht nur Wertgewinne, sondern auch negative Effekte durch Wertverlust.
Entscheident ist hierbei aber, daß dadurch das Geld komplett in den Geldkreislauf zurückfließt.

Wer Aktien kauft, der steckt das Geld indirekt (über den Aktienkauf des Vor- bis -n -besitzer) oder direkt (bei einer Aktienemission) in das Unternehmen und damit befindet es sich wieder im Geldkreislauf, denn Unternehmen müssen wirtschaften und handeln.
Bei Immobilien ist es ähnlich, denn diese verfallen im Wert und müssen renoviert werden. Auch hier wandert das Geld über kurz oder lang über Handwerker wieder in den Geldkreislauf zurück.


Es gibt also gar keine Notwendigkeit eine Vermögenssteuer einzuführen, da man den Geldrückfluß in den Geldkreislauf auch ganz einfach durch Markttechnische Zwänge durchführen kann.


Also ran an eure Sparbücher, plündert sie und kauft ein!

moment, dein wunschdenken unterscheidet sich jetzt nur darin von meinem, dass ich jeglichen besitz besteuern lassen würde, du dagegen nur die echten (und virtuellen) geldscheine... oder?


ich weiss ja nicht wie du dir das im detail vorstellst, ich seh das in meinem "modell" so: der sozialstaat definiert ein existenz-minimum und leidet unter dem fehlenden existenz-maximum. wenn man eine großzügige, skalierte vermögenssteuer einführt, z.B.

besitzt du 10 mio. euro, musst du p.a. 2% davon an den staat zahlen.
besitzt du 11 mio. euro, musst du p.a. 2,2% davon an den staat zahlen.
besitzt du 20 mio. euro, musst du p.a. 4% davon an den staat zahlen.
...und das (theoretisch) hoch bis auf 100% p.a.

so erhält man das kapitalakkumulierende, leistungs/gewinnorientierte volkswirtschaftliche system so schön wie es ist, zerschlägt aber die kontraproduktive kapital-elite.

(über private kapitalflucht müsste man allerdings noch nachdenken)

wenn man dagegen einfach jegliches bargeld besteuert (so wie ich deine idee verstanden habe), so erschafft man nur größere nachfrage auf anderen märkten, vielleicht einen höheren gold-/silber-/etc.-preis oder auch eine ganz grauenhafte verzerrung der nationalen grundstückswerte, so dass die kapitalschwachen haushalte keine alternative zu mietwohnungen hätte. und das wär gar nicht gut.

[Cordess]

besitzt du 10 mio. euro, musst du p.a. 2% davon an den staat zahlen.
besitzt du 11 mio. euro, musst du p.a. 2,2% davon an den staat zahlen.
besitzt du 20 mio. euro, musst du p.a. 4% davon an den staat zahlen.
...und das (theoretisch) hoch bis auf 100% p.a.

so erhält man das kapitalakkumulierende, leistungs/gewinnorientierte volkswirtschaftliche system so schön wie es ist, zerschlägt aber die kontraproduktive kapital-elite.

Nein, denn mit so einem System zeigst du, daß es sich gar nicht lohnt Reich zu werden, weil dich der Staat dann beklaut.

Und bei 100 % wärst du von einem Schlag auf den anderen arm, denn das kommt dem Einzug des kompletten Vermögens gleich.

(über private kapitalflucht müsste man allerdings noch nachdenken)

Die wäre bei so einem System nicht zu verhindern.

wenn man dagegen einfach jegliches bargeld besteuert (so wie ich deine idee verstanden habe),

Nein, ich würde das Bargeld ja nicht besteuern, sondern den garantieren Zins
unmöglich machen.

Sparbücher, Girokonten usw. haben eines gemeinsam, das Geld das du dort anlegst wird nicht weniger, sondern du bekommst durch den Zins immer mehr und das ist garantiert, Wertverlust durch Inflation mal ausgenommen und den Zins müssen die Schuldner, die auch bei der gleichen Bank sind, erwirtschaften.
Die Wirtschaftskrise die wir vor kurzem hatten wurde Maßgeblich durch die Sparbücher verursacht. Es gab global gesehen zu viele oder Kapitalkräftige Sparer aber zu wenig verlässliche Schulder die die Schulden auch zurückzahlen könnten, also hat man Leuten Kredite gegeben die die keine verlässliche Schulder sind, also das Geld daß man ihnen gibt nie hätten zurückzahlen können und diese Blase mußte platzen.
Diese Leute kauften sich dann zwar mit dem geliehenen Geld Häuser und liesen sie bauen, aber danach als die Blase platze mußten sie ihre Häuser verscherbeln und jetzt stehen in den USA nen Haufen Häuser leer und viele schlafen auf der Straße.
Die Ursache dafür liegt darin begründet wie das Sparbuch und der Zins funktioniert.


Aktien dagegen garantieren keinen Zins, bestenfalls gibt es eine Dividende, aber die ist auch variabel.
D.h. hier ist alles möglich. Jemand der Geld hat kann Geld verlieren, aber auch Geld gewinnen.
Damit wird den Menschen nicht die Hoffnung genommen Reich zu werden, wie z.B. bei deinem System bei dem sie garantiert enteignet werden wenn sie zuviel haben.
Die Hoffnung bleibt erhalten und das beste am ganzen ist, daß das Geld direkt in die Realwirtschaft zurückwandert. Denn Kapitalerhöhungen werden damit einfacher, Unternehmen bekommen bei einer Kapitalerhöhung mehr Geld weil es dadurch mehr Leute gäben würde, die dann Aktien kaufen würden und wenn die Unternehmen mehr Geld bekommen, dann können sie auch mehr Arbeitplätze schaffen oder Forschung betreiben wofür sonst kein Geld da wäre.

so erschafft man nur größere nachfrage auf anderen märkten, vielleicht einen höheren gold-/silber-/etc.-preis

Gold, Silber usw. sind zwar weitgehend wertstabil, aber man kann damit auch nichts dazugewinnen und die sichere Lagerung von Gold dürfte sich die Bank auch etwas kosten lassen wenn die Einnahmen durch eingezahltes Geld das man wieder verleiht wegfallen.

oder auch eine ganz grauenhafte verzerrung der nationalen grundstückswerte,

Grundstücke werden heute ja sowieso schon besteuert, wer viele Grundstücke besitzt, der würde somit auch mehr zahlen müssen und mit einem Grundstück allein macht man kein Geld wenn es nicht bebaut oder als Acker oder Waldfläche bearbeitet wird.

so dass die kapitalschwachen haushalte keine alternative zu mietwohnungen hätte. und das wär gar nicht gut.

Die Kapitalschwachen Haushalte würden viel schneller an Reichtum gelangen können, denn dafür würden die Aktienanlagen sorgen.
Leute die viel Geld haben können durch Aktien viel Geld verlieren und Leute die wenig Geld haben, die können durch Aktien viel Geld verdienen. Vorraussetzung dafür ist natürlich, daß sie am Aktienmarkt mitpartipizieren können, sprich das Geld dafür haben oder wenigstens ein paar hundert Euro jährlich zurücklegen um damit Aktien zu kaufen.

D.h. durch so ein System werden faire Bedingungen geschaffen, jeder kann verdienen und jeder kann verlieren.
Das heutige System ist nicht so, hier kriegt der noch mehr, der viel hat. Und verantwortlich ist dafür der garantiere Zins auf Spareinlagen die für diesen garantierten Zins sorgen.
Schafft man diese Form der Spareinlagen aus der Welt oder schränkt sie drastisch ein, dann werden die Leute in faire Geldanlagen wie Aktien investieren, bei denen jeder Chancen und Risiken hat.

Außerdem würde so ein System die Einstellung der Menschen deutlich verändern, denn Geld würde an sich nicht mehr die gesellschaftliche Stellung erhalten wie es das heute hat.
Denn bei einem supervariablen System, bei dem es immer garantiert heißt: So gewonnen so zeronnen.
würden Menschen Geld nicht mehr als so wichtig betrachten, denn diese Hochvariabilität würde ja zu folgendem führen: Heute hast du viel und morgen hast du wenig, aber schon übermorgen hast du wieder viel. Geld und dessen Besitzt wird somit ziemlich gleichgültig und an Bedeutung verlieren weil immer die Möglichkeit besteht schon am nächsten Tag wieder viel zu haben.
Die Leute werden sich also auf andere Dinge konzentrieren das man mit Garantie auch länger hat, z.B. gute Freunde oder Wissen das man sich aneignet und viele würden ihr Geld auch gleich wieder ausgeben und somit das Geld wieder in den Geldkreislauf zurückfließen lassen.
Denn diese Chance müßte man ja nutzen, wenn gerademal ein Tag ist, an dem man viel hat, dann sollte man das ausleben und Party feiern in Urlaub fliegen etc., denn schon Morgen hat man ja vielleicht wieder weniger.

[Fiesel]

Nein, denn mit so einem System zeigst du, daß es sich gar nicht lohnt Reich zu werden, weil dich der Staat dann beklaut.

du verwechselst da etwas. dein argument erklärt, warum man die einkommenssteuer nicht bis zu 100% skalieren sollte. kapitalsteuer, die bei 10 mio. euro erst anfängt, hält sicher nur die dümmsten idioten davon ab nach reichtum zu streben.

Und bei 100 % wärst du von einem Schlag auf den anderen arm, denn das kommt dem Einzug des kompletten Vermögens gleich.

abgesehen davon, dass dein argument hier lautet "aber wenn man in einem jahr 500 mio verdient und nix davon ausgibt, dann verliert man ja alles!!!", was ja schon etwas "low" ist...

lässt sich das system ja wirklich mehr als leicht ändern in eines mit mehr fürsorge (für die extrem-spitzenverdiener...).

Die wäre bei so einem System nicht zu verhindern.

interessante argumentation.

Nein, ich würde das Bargeld ja nicht besteuern, sondern den garantieren Zins
unmöglich machen.

Sparbücher, Girokonten usw. haben eines gemeinsam, das Geld das du dort anlegst wird nicht weniger, sondern du bekommst durch den Zins immer mehr und das ist garantiert, Wertverlust durch Inflation mal ausgenommen und den Zins müssen die Schuldner, die auch bei der gleichen Bank sind, erwirtschaften. ...

ohne jetzt alles zu quoten: also bleibt das geld auf den girokonto unbesteuert, aber jedes zinsträchtige konto ist böse? ach du meine güte...

es stimmt zwar, die finanzkrise wurde ausgelöst, weil der internationale zinsdruck zu hoch war und alle agenten mit immer mehr fantasie nach dem schnellen geld gesucht haben. aber deine idee, alle klassischen anlegemöglichkeiten zu sanktionieren, ist vollkommen sinnfrei: die banken bieten die sparbuch-zinssätze an, und zwar abhängig von den leitzinsen der zentralbanken und ihren eigenen einschätzungen, wo sie wie viel gewinn erwirtschaften können. die bank leiht sich das geld vom sparer und investiert in aktien. keine bank möchte einen zins anbieten, der für verlust sorgt. wenn du die sparer jetzt sanktionierst, sorgst du einfach nur dafür, dass viel mehr laien direkt im aktienmarkt wurschteln, wodurch der gesamte markt einfach nur unsicherer wird (weil der kleine anleger nicht die informationen und nicht das wissen der banken haben, sondern entweder alles glauben was irgendjemand ihnen erzählt, oder gar nichts). dann müssen plötzlich solide börsennotierte unternehmen insolvenz beantragen, weil der schwager vom onkel vom nachbar mit einer rundmail dafür gesorgt hat, dass der aktienkurs des unternehmens stürzt.

[Cordess]

die bank leiht sich das geld vom sparer und investiert in aktien.

Nein, so wie es jetzt ist investiert eine Bank nur zu einem Bruchteil in Aktien und das auch nur mit ihrem eigenen Vermögen.
Das klassische Modell ist immer noch, daß sich die Bank Schuldner sucht, die einen Kredit aufnehmen.
Und die Schuldner müssen dann zu überhöten Zinsen abbezahlen.

wenn du die sparer jetzt sanktionierst, sorgst du einfach nur dafür, dass viel mehr laien direkt im aktienmarkt wurschteln,

Daran ist nichts falsch.

wodurch der gesamte markt einfach nur unsicherer wird (weil der kleine anleger nicht die informationen und nicht das wissen der banken haben, sondern entweder alles glauben was irgendjemand ihnen erzählt, oder gar nichts).

Wenn es um Geld geht und der Anlege nicht anders kann, dann wird auch er sich mit dem Thema auseinandersetzen.
Dann wird eben der Aktienmarkt das Thema Fußball vom Stammtisch verdrängen, daran ist nichts schlechtes dran.

dann müssen plötzlich solide börsennotierte unternehmen insolvenz beantragen, weil der schwager vom onkel vom nachbar mit einer rundmail dafür gesorgt hat, dass der aktienkurs des unternehmens stürzt.

Quatsch!
Offenbar ist dir nicht klar, wie die Börse funktioniert, aber keine Sorge, ich bin das gewohnt das einfache Leute sich mit der Funktionsweise von Aktien gar nicht auskennen und dann erstmal drauf losbabbeln und dann irgendwas behaupten was überhaupt nicht zutrifft.

Ich erkläre das also mal kurz:
Richtig ist es folgendermaßen.
Das Unternehmen wird in keinster Weise Insolvenz beantragen müssen, da der Wert einer Aktie erstmal gar nichts mit dem Vermögen des Unternehmens und seiner Gewinnmarge zu tun hat.
Das Unternehmen existiert also schön weiter.
Richtig ist lediglich, daß das Unternehmen es in so einem Moment viel schwieriger hat, Neukapital durch Aktienneuemissionen zu bekommen, denn eine neue Aktie hätte dann ja auch diesen geringen Kurs.
In der Praxis dürfte so etwas aber gar nicht passieren, denn es gibt ja die schlauen Füche und alte Hasenan der Börse die in diesem Moment in den Aktien ein solides Unternehmen mit viel Eigenkapital und guten Gewinnzahlen erkennen und dann die Aktien zu spottpreisen einkaufen.
Die werden sich also darauf stürzen, der dumme Onkel hat dann sein Geld verheizt, die schlauen Füchse habe Kapital geschlagen und beim Unternehmen blieb die ganze Zeit alles unverändert.
Und hätte das Unternehmen eine Aktienneuemmission durchziehen wollen, dann hätte man bei diesem schlechten Kurs diese Emmision einfach auf einen anderen Zeitpunkt verschoben.

[Eye-Q]

Nein, denn mit so einem System zeigst du, daß es sich gar nicht lohnt Reich zu werden, weil dich der Staat dann beklaut.

Naja, da ist ja wieder so ein treffendes Bsp dafür wie man sich vom Staat entfremdet. Es lautet in der Hinsicht also nicht: Der Staat sind wir, sondern Ich gegen den Staat... (oder der Staat als Feind)

[Cordess]

Naja, da ist ja wieder so ein treffendes Bsp dafür wie man sich vom Staat entfremdet. Es lautet in der Hinsicht also nicht: Der Staat sind wir, sondern Ich gegen den Staat... (oder der Staat als Feind)

Es ist nicht nur ein Beispiel sondern in der Praxis leider auch Fakt.
Man gehört zwar durch den Paß formal betrachtet dazu, aber in der Praxis ist der Staat ein Selbstläufer.
Bei Aktiengesellschaften ist es übrigens nicht viel anders.
D.h. Nur weil du z.B: Großaktionär bei Vodafone bist und dir somit ein Großteil der Firma gehört, bedeutet das nicht, daß dich dein Angestellter, also der Mitarbeiter in der Vodafone Hotline besonders respektvoll behandelt.

Damit also ein Staat dem einzelnen Bürger nahe steht, müßte die Gesamtheit des Staates, also alle Bürger, auch die im Finanzamt & Co wissen, welche Bedeutung du als Einzelperson für den Staat hast.
Weiß sie es nicht, dann behandelt dich der Staat so als wärst du ein Niemand. Sprich der eine weiß nicht was der andere macht. Und damit bist du eine unbedeutende Nummer und als unbedeutende Nummer wäre es aus Sicht des Staates nichtmal schlimm, wenn der Staat dich durch übertriebende Gesetze, Rechtsverdrehung, Diebstahl usw. aus dem Land treibt und genau deswegen passiert dann genau so etwas, daß der Selbstläufer Staat oder Regierung genannt, Gesetze beschließt die gegen den Willen des Volkes sind. Besonders schlimm ist das dadurch, da wir als Bürger nur eine Stimme für eine Partei geben, nicht aber eine Stimme für die Entscheidungen die eine Partei trifft und die Partei fühlt sich im Recht und denkt im Sinne des Volkes zu handeln, weil sie ja von der Mehrheit erwählt wurde.
Dem ist aber nicht so, also daß sie im Sinne des Volkes handelt, wenn das Volk diese Partei aus ganz anderen Gründen gewählt hat und bei der ein oder anderen Entscheidung z.B. Vorratsdatenspeicherung oder dem Ausstieg aus dem Ausstieg aus der Atomenergie nun die Partei gegen das Volk entscheidet.
Als einzelner Bürger bist du da vollkommen machtlos, der Staat ist ein Selbstläufer und damit bist du zwar durch den Paß formal betrachtet Teil des Staates, aber durch deine Meinung, deine eigene Willensbekundung und deinem Gewissen bist du kein Teil des Staates.

[Eye-Q]

O ja, der arme Staatsbürger... Es gibt keine ärztliche Versorgung, kein Arbeitslosengeld, keine Pension usw.; ihm steht keine Infrastruktur wie Strassen, Bahn, Post usw zur Verfügung, kann keine Anträge auf Unterstützungen usw stellen uswusf bliblablubb. (jaja, ist mir auch klar, dass man selber zu dem "Grunddienst" auch noch Zuzahlungen hat (wie Maut etc), das ändert aber nichts daran, dass die Grundzüge vorhanden sind)
Tut mir leid, so einen arroganten Standpunkt kann ich absolut nicht ab! Ich seh nicht nur, was ich vom Staat nicht bekomme (...), sondern ich sehe AUCH was ich vom Staat bekommen habe! Wenn jemand das nciht auf die Reihe bekommt, bin ich durchaus der Meinung, dass er selber Schuld ist. Denn ich habe bisher so einige Dienste vom Staat in Anspruch nehmen können - und ich schätze das auch sehr am Staat Österreich! Deine Einstellung ist mE einfach ein Ego-Problem: ICH will haben, aber nicht, dass ich auch was als Beitrag sehe.

Und was du mit "respektvoll" behandeln ansprichst ist mE überwiegend ein menschliches Problem. Wenn du es schon so abstrakt siehst, was kann "der Staat" dafür, wenn seine Angestellten menschlich so sind wie sie sind. Jajajaja, ich kenn den Spruch (Meinung), dass die sicheren und bequemen Staatsjobs zur sog. "Beamtenmentalität" beitragen (würden). Das ändert aber nichts daran, dass es ein menschliches (charakterliches?) Problem ist. Aber auch hier habe ich keine sooo schlechten Erlebnisse gemacht. Und das hat nichts mit buckeln oder so zu tun, sondern mit "wie man in den Wald schreit"... Aber in dem Fall ist mir klar, dass es unterschiedliche Erfahrungen gibt.

[Cordess]

O ja, der arme Staatsbürger... Es gibt keine ärztliche Versorgung, kein Arbeitslosengeld, keine Pension usw.; ihm steht keine Infrastruktur wie Strassen, Bahn, Post usw zur Verfügung, kann keine Anträge auf Unterstützungen usw stellen uswusf bliblablubb. (jaja, ist mir auch klar, dass man selber zu dem "Grunddienst" auch noch Zuzahlungen hat (wie Maut etc), das ändert aber nichts daran, dass die Grundzüge vorhanden sind)
Tut mir leid, so einen arroganten Standpunkt kann ich absolut nicht ab! Ich seh nicht nur, was ich vom Staat nicht bekomme (...), sondern ich sehe AUCH was ich vom Staat bekommen habe! Wenn jemand das nciht auf die Reihe bekommt, bin ich durchaus der Meinung, dass er selber Schuld ist. Denn ich habe bisher so einige Dienste vom Staat in Anspruch nehmen können - und ich schätze das auch sehr am Staat Österreich! Deine Einstellung ist mE einfach ein Ego-Problem: ICH will haben, aber nicht, dass ich auch was als Beitrag sehe.

Deine Sichtweise ist auch eine sehr sehr einfach gestrickte Sichtweise.

Mir geht's hier nämlich nicht nur um einfache Steuern wie Umsatzsteuer und Co, die sowieso jeder bezahlt sondern auch um ganz andere Dinge die Entschieden werden obwohl das Volk das eigentlich gar nicht will.
Die Vorratsdatenspeicherung und der Ausstieg aus dem Aussteig sollten eigentlich schon ein ausreichender Wink gewesen sein, damit du das verstehst.

Oder wie wäre es mit der allgemeinen Wehrpflicht?
Kein Mensch gibt dir diese verlorenen Monate zurück und für diese Zeit hättest du auch normal Arbeiten und Steuern bezahlen können, womit
auch eine Berufsarmee finanzierbar wäre, also sag nicht, das die Wehrpflicht etwas gutes für mich wäre, im Sinne von Landesverteidigung wenn dafür auch Berufsarmeen möglich sind.

Tja und sag jetzt bloß nicht Zivi, denn dann wird der Betrug am Bürger ja überdeutlich. Preisgünstigs Hilfsarbeiter für das Sozialsystem unter dem Deckmantel der Landesverteidigung, ganz toll!

Aber auch hier habe ich keine sooo schlechten Erlebnisse gemacht. Und das hat nichts mit buckeln oder so zu tun, sondern mit "wie man in den Wald schreit"... Aber in dem Fall ist mir klar, dass es unterschiedliche Erfahrungen gibt.

Und das ist völliger Schwachsinn, um respektlos behandelt zu werden, genügt es nur und ausschließlich Gutes zu tun.

[max]

Es ist nicht nur ein Beispiel sondern in der Praxis leider auch Fakt.
Man gehört zwar durch den Paß formal betrachtet dazu, aber in der Praxis ist der Staat ein Selbstläufer.
Bei Aktiengesellschaften ist es übrigens nicht viel anders.

Wenn du bemängelst, dass der Staat im Endeffekt nicht demokratisch, sondern ein Selbstläufer sei, dann frage ich dich, warum du willst, dass Leute reich werden können. Diese Leute verfügen dann mit ihrem Vermögen über Machtmittel, über die sie diktatorisch verfügen können. Mit diesen Machtmittel können sie sich auf Kosten all derer bereichern, denen nichts anderes übrig bleibt als ihre Arbeitskraft zu verkaufen (also alle "Arbeitnehmer" und Scheinselbständigen). Wie eben die Grossaktionäre der besagten Aktiengesellschaften sich bereichern...

Sehr viel logischer wäre es, zu fordern, dass die Gesellschaft demokratischer wird - sowohl in Bezug auf den Staat als auch die Wirtschaft.

Womit wir wieder bei dem Thema hier wären: davon würde die "Mittelschicht" massiv profitieren, da sie bisher eben weder über den Staat noch über die Wirtschaft bestimmt - sondern fremdbestimmt ist. Und zwar im Falle der Wirtschaft noch sehr viel stärker als im Falle des Staates. Es gibt ja immerhin die Möglichkeit Abgeordnete zu wählen. Im Falle der Wirtschaft werden die Entscheidungsträger dagegen nicht demokratisch gewählt (höchstens von den Besitzern - aber das ist eine Oligarchie, eine Herrschaft der Besitzenden und keine Demokratie).

[Eye-Q]

2Cordess: bei deinen 2-3 Beispielen rennst du bei mir offene Türen ein. Was soll ich da groß schreiben? Die Vorratsdatenspeicherung ist allerdings eine politische Entscheidung und wird nciht "einfach so" umgesetzt (nur mal so als Ansatzpunkt). Ja das Heer...ich bin auch fürs abschaffen, und?

Und ja...wegen gutes tun und schlecht behandelt werden... ^^ Wenn du meinst.

edit: abgesehen davon verweise ich auf das entsprechende Thema...:
http://www.scifi-forum.de/off-topic/...srichtung.html

[Cordess]

Wenn du bemängelst, dass der Staat im Endeffekt nicht demokratisch, sondern ein Selbstläufer sei, dann frage ich dich, warum du willst, dass Leute reich werden können.

Weil ich nur so die Welt bei Dingen die Geld kosten verändern kann.
Genau darum.

D.h. wenn ich reich werde, wodurch die rechtliche Möglichkeit reich zu werden eine zwingende Vorraussetzung ist, dann kann ich genau die Dinge die Geld kosten umsetzen, die der Staat nicht umsetzen würde, weil ich mich auf den hier nicht verlassen kann.

Reichttum bedeutet also Freiheit und macht diverse Dinge, auch gesellschaftswichtige Dinge möglich, zwar nicht alle, aber viele.

Diese Leute verfügen dann mit ihrem Vermögen über Machtmittel, über die sie diktatorisch verfügen können.

Es ist besser viele Mächtige zu haben, als nur einen einzigen Mächtigen (z.b. hier der Staat).

Mit diesen Machtmittel können sie sich auf Kosten all derer bereichern, denen nichts anderes übrig bleibt als ihre Arbeitskraft zu verkaufen

Das ist ein zu einfach gestricktest Weltbild, der Reiche der vor Gier strotz und noch reicher werden will.
Sorry um das so zu sagen, aber dieses Stammtischniveau ist geistig arm.
Das könnte glatt von den Schreiern der Linken stammen.

Fakt ist nunmal, daß Reiche Menschen nicht per se nur schlecht sind weil sie reich sind, oder das sie noch mehr Reichtum anstreben um noch reicher zu werden.
Denn es gibt auch mehr als genug Reiche die mit ihrem Reichtum ein Allgemeinwohl anstreben, oft auch in der Wissenschaft und die kosten richtig Geld, weswegen Reiche natürlich für dieses Zwecke weiteres Geld brauchen.
Sie tun es dann aber nicht um dann noch besser ne Party auf der Yacht in Mallorca feiern zu können, sondern um diese Dinge besser und weiter finanzieren zu können.

Dieses geistig arme Bild vom Reichen auf der Yacht in Mallorca der es sich nur gut gehen läßt und Arme ausbeutet ist unteres Niveau und wird gerade mal der Bildzeitung gerecht.
Auf dieser Ebene kann man sicherlich keine seriöse Diskussion führen.

Sehr viel logischer wäre es, zu fordern, dass die Gesellschaft demokratischer wird - sowohl in Bezug auf den Staat als auch die Wirtschaft.

Nein, es muß beides geben, eine Gesellschaft die demokratischer wird UND die Möglichkeit, daß Individuen reich werden können.


Mal ein Beispiel.
Du schätzt doch sicher Filme wie der Pate oder Alien 2.
Genauso wie es gute Filme gibt, so gibt es auch gute Computerspiele.

Wie aber finanzierst du gute Egoshooter in einem Land wie Deutschland,
daß am liebsten die Herstellung solcher Spiele verbieten würde, wenn nicht durch Reiche?

Dieser Staat würde niemals einen Cent für solche Spiele zur Finanzierung hergeben.
Und wenn er mal einen Preis vergibt, dann werden die Preisträger durch politische Beeinflußung verfälscht.
D.h. es bekommt nicht das beste Spiel aus Deutschland in Deutschland einen Preis, sondern nur das Spiel, daß pädagogisch wertvoll und für Kinder geeignet ist.
Damit arbeitet man natürlich gegen die Kunst und gegen die Kulture Entwicklung.

Nur einzelne Reiche könnten dir diese Spiele finanzieren.
Kleine Entwicklerstudios sind auf diese Investoren angewiesen.
Denn ohne diese reichen Investoren, hätte dieses kein Geld und sie könnten ihr Spiel nicht verwirklichen.
Und der Staat der würde nur einseitig Spiele fördern, nämlich nur die Spiele, die pädagogisch wertvoll sind.

Damit würde aber ein Land geistig, kulturell und in der Frage der Kunst verarmen.
Deswegen sind reiche Individuen wichtig.


Und im Bereich Forschung, Technik, Wissenschaft usw. sind reiche Einzelpersonen noch wichtiger.
Wer finanziert denn z.B. die Wikipedia?

Der Staat macht das nicht, die Wikipedia wird ausschließlich durch Spenden finanziert und die kommt zum Großteil von Firmen und Reichen, sowie durch Erbschaften von Reichen die nicht wissen an wen sie ihr Geld vererben sollen.


Das Beispiel mit dem Computerspiel mag dir in diesem Moment vielleicht egal sein, vielleicht gehörst du ja zu den Leuten die Computerspiele nicht wertschätzen, ich weiß es nicht, aber diese Möglichkeit besteht, aber das ist jetzt icht das entscheidende, denn entscheident ist, daß es noch ganz andere Sachen geben kann und auch gibt, die nur Privat finanziert werden.
Und bezügl. der Spiele wärst du spätestens wenn du dich in die Lage von solchen Spieleentwicklern versetzt, froh, wenn ein Reicher kommt und dein Projekt finanziert.

Und um noch eines klar zumachen.
Ohne Reiche Investoren gäbe es dieses Forum nicht.
Es gäbe kein Star Wars, kein Star Trek, kein Stargate, kein BSG, Farscape usw.

Womit wir wieder bei dem Thema hier wären: davon würde die "Mittelschicht" massiv profitieren, da sie bisher eben weder über den Staat noch über die Wirtschaft bestimmt - sondern fremdbestimmt ist.

Der Feind mittelständischer Unternehmen ist oft nicht die Konkurrenz, sondern meist der Staat der durch Bürokratie jeden Unternehmer in seinem freiem Schaffen erstickt.
Die Konkurrenz ist da viel einfacher, sie arbeitet mit dem gleichen Wasser und
sie arbeitet im gleichen Feld in dem sich auch der Unternehmer auskennt.

Und große Aktiengesellschaften tun Mittelständische Unternehmen keineswegs fremdbestimmen.
Oft geht das sogar Hand in Hand, denn ein mittelständisches Unternehmen wäre gar nicht in der Lage ein Auto konkurrenzfähig in Serie und großen Stückzahlen zu produzieren.
Dafür braucht es Aktiengesellschaften, diese sind dafür essentiell wichtig
und das mittelständische Unternehmen bekommt dann Aufträge von der AG, womit es sich im Schaffen der AG als Teil einbringen kann.

Im Falle der Wirtschaft werden die Entscheidungsträger dagegen nicht demokratisch gewählt (höchstens von den Besitzern - aber das ist eine Oligarchie, eine Herrschaft der Besitzenden und keine Demokratie).

Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn die Besitzer den Weg ihrer AG bestimmen können, denn es ist auch ihr Geld das dem Risiko des Verlustes ausgesetzt ist.
Genaugenommen sind die Möglichkeiten der Besitzer, also der Aktionäre bisher
sogar noch viel zu schlecht.

Hier müßte man mal gesetzlich etwas ändern, damit Aktionäre mehr über ihr Unternehmen mitbestimmen können.
Denn bisher geben sie an der Hauptversammlung nur ihren Stimmzettel ab und der Vorstand/CEO handelt nach seinem Gutdünken und gibt sich mit bewilligung des Aufsichtsrates selbst fette Bonuse, also Geld der Aktionäre.

[max]

Weil ich nur so die Welt bei Dingen die Geld kosten verändern kann.

Wenn du anschaust, wie viele Leute in der Gesellschaft reich sind, dann sollte dir klar sein, dass dieser Ansatz bestenfalls für eine winzige Minderheit funktionieren kann - die grosse Mehrheit wird von diesem Ansatz NIE etwas haben.

Reichttum bedeutet also Freiheit

Für die Reichen - aber Unfreiheit für den Rest der Gesellschaft. D.h. es herrschen wenige über viele. Man hat eine Oligarchie, eine Klassengesellschaft - eben z.B. den Kapitalismus.

Es ist besser viele Mächtige zu haben, als nur einen einzigen Mächtigen (z.b. hier der Staat).

Das ist Unsinn. Der Staat ist keine Person, der Staat handelt auch nicht entsprechend. Im Staat treffen recht viele die Entscheidungen, die dazu keineswegs gemeinsame Interessen haben - und viele von diesen werden immerhin gewählt. In der Wirtschaft werden die Entscheidungsträger, die dazu das Handeln des Staates massiv beeinflussen können (und dies auch machen!), nicht einmal gewählt.

Das ist ein zu einfach gestricktest Weltbild, der Reiche der vor Gier strotz und noch reicher werden will.

Nee, das war nicht mein Argument! Ich habe NULL von Gier geschrieben und auch nichts über noch reicher werden! Genauso wenig habe ich über Partys und Yachten geschrieben! Also überlege mal, was ich geschrieben habe und antworte dann noch mal!

Denn es gibt auch mehr als genug Reiche die mit ihrem Reichtum ein Allgemeinwohl anstreben, oft auch in der Wissenschaft und die kosten richtig Geld, weswegen Reiche natürlich für dieses Zwecke weiteres Geld brauchen.

Das ändert nichts daran, dass diese Leute bestimmen, wofür sie das Geld einsetzen - und nicht die Allgemeinheit. Die Allgemeinheit ist dann abhängig, sie ist fremdbestimmt.

Nein, es muß beides geben, eine Gesellschaft die demokratischer wird UND die Möglichkeit, daß Individuen reich werden können.

Es funktioniert nicht, wenn man Individuen zu viel Macht gibt. Es muss funktionieren, dass man eine demokratische Gesellschaft hat UND allgemeinen Wohlstand. Aber allgemeiner Wohlstand ist etwas anderes als ein kleine Minderheit von Reichen.

Wie aber finanzierst du gute Egoshooter in einem Land wie Deutschland, daß am liebsten die Herstellung solcher Spiele verbieten würde, wenn nicht durch Reiche?

Dadurch, dass diejenigen, die sich für solche Spiele interessieren, entsprechende Spiele produzieren. Die Kosten für solche Spiele sind minimal - abgesehen von den Arbeitskosten. Und diese fielen weg, wenn man man freien Zugang zu allen gesellschaftlichen Ressourcen hätte und nicht mehr gezwungen wäre die eigene Arbeitskraft zu verkaufen. Man also frei wäre dies zu machen, was man will.

Der Feind mittelständischer Unternehmen ist oft nicht die Konkurrenz, sondern meist der Staat der durch Bürokratie jeden Unternehmer in seinem freiem Schaffen erstickt.

Das ist ein Mythos. Der Feind mittelständischer Unternehmen sind a) Grosskonzerne, die als Auftraggeber die Preise drücken und als Konkurrenten übermächtig sind und b) andere solche Unternehmen, mit denen das erste Unternehmen konkurriert.

Der Verweis auf die staatliche Bürokratie (und der Ruf nach Steuersenkungen) ist nur eine Ausrede derer, die nicht nicht wahrhaben wollen, dass sie nicht profitabel genug sind, um sich behaupten zu können.

[Cordess]

Wenn du anschaust, wie viele Leute in der Gesellschaft reich sind, dann sollte dir klar sein, dass dieser Ansatz bestenfalls für eine winzige Minderheit funktionieren kann - die grosse Mehrheit wird von diesem Ansatz NIE etwas haben.

Nun, ich habe ja schon deutlich gezeigt wie es laufen würde, wenn nur der Staat das Zepter in der Hand hält.
Daher ist diese Möglichkeit, daß man eben nicht Reich wird, eine akzeptabele Bedingung.

Für die Reichen - aber Unfreiheit für den Rest der Gesellschaft. D.h. es herrschen wenige über viele. Man hat eine Oligarchie, eine Klassengesellschaft - eben z.B. den Kapitalismus.

Wenn alles nur durch den Staat bestimmt werden würde, dann wären alle unfrei.
Siehe dazu meine obige Ausführung.

Das ist Unsinn. Der Staat ist keine Person, der Staat handelt auch nicht entsprechend.

Im obigen Kontext gemessen nimmt er aber die Form einer Person an und handelt auch danach.

In der Wirtschaft werden die Entscheidungsträger, die dazu das Handeln des Staates massiv beeinflussen können (und dies auch machen!), nicht einmal gewählt.

Entscheidungsträger die versuchen die Politik zu beeinflußen ist wieder ein völlig anderes Thema.

Manchmal ist es übrigens nichtmal falsch wenn Entscheidungsträger versuchen auf die Politik einfluß zu nehmen, denn im Gegensatz zur Regierung kennen sie sich in diesem Gebiet aus und wissen was sinnvoll und Schwachsinn ist.
Siehe Vorratsdatenspeicherung oder Hackerparagrafen.

Telekommunikationsunternehmen wollten diese nicht, da sie Geld und Aufwand kostet und Softwareentwicklungsstudios wollten keinen Hackerparagrafen, weil sie durch ihn Gefahr laufen mit einem Bein im Knast zu stehen.

Nee, das war nicht mein Argument! Ich habe NULL von Gier geschrieben und auch nichts über noch reicher werden! Genauso wenig habe ich über Partys und Yachten geschrieben! Also überlege mal, was ich geschrieben habe und antworte dann noch mal!

Das entnehme ich dem Kontext.
Du schriebst:

Diese Leute verfügen dann mit ihrem Vermögen über Machtmittel, über die sie diktatorisch verfügen können. Mit diesen Machtmittel können sie sich auf Kosten all derer bereichern, denen nichts anderes übrig bleibt als ihre Arbeitskraft zu verkaufen (also alle "Arbeitnehmer" und Scheinselbständigen).

Wenn es dir hauptsächlich um die Arbeitnehmer ging, dann ist das natürlich unsinnig. Denn was hilft es dem Arbeitnehmer, wenn die Reichen arm wären?
Würde sich dann für den Arbeitnehmer irgendetwas ändern?

Daher war dem Kontext zu entnehmen, daß es dir wohl eher um Neid geht.

Das ändert nichts daran, dass diese Leute bestimmen, wofür sie das Geld einsetzen - und nicht die Allgemeinheit.

Und, was soll daran schlecht sein?
Ich habe doch jetzt schon oft genug anhand von Beispielen beschrieben das genau das, die Unabhängigkeit des Individuums vom Staat gut ist.
Du aber, du willst darin nur schlechtes sehen.
Also ist es doch wieder Neid, nach dem Motto, was du nicht kannst, das sollen auch andere nicht können (dürfen).

Die Allgemeinheit ist dann abhängig, sie ist fremdbestimmt.

Quatsch. Das ist sie nicht und war es auch nie.

Wenn das Invidiuumn sein Killerspiel (Egoshooter) entwickelt und finanziert, dann hat es 0 Einfluß auf die Politik des Staates.
Das gleiche gilt auch für irgendwelche technischen oder wissenschaftlichen Projekte.

Es funktioniert nicht, wenn man Individuen zu viel Macht gibt. Es muss funktionieren, dass man eine demokratische Gesellschaft hat UND allgemeinen Wohlstand. Aber allgemeiner Wohlstand ist etwas anderes als ein kleine Minderheit von Reichen.

Ein Individuum ist in politischen Fragen nur so mächtig, wie Bürger ihm diese Macht durch entsprechende Wahl oder als Politiker überlassen.

Wenn du daran arbeiten willst, dann gibt es dafür sicher auch andere Möglichkeiten.

Dadurch, dass diejenigen, die sich für solche Spiele interessieren, entsprechende Spiele produzieren. Die Kosten für solche Spiele sind minimal - abgesehen von den Arbeitskosten.

So ein Quatsch.
Solche Spiele kosten heutzutage > 10 Mio € und die Entwickler müssen für diese Arbeitsstunden auch bezahlt werden, weil sie auch einen Lebensunterhalt zu bestreiten haben.
Die können nicht einfach von nichts leben.

Und diese fielen weg, wenn man man freien Zugang zu allen gesellschaftlichen Ressourcen hätte und nicht mehr gezwungen wäre die eigene Arbeitskraft zu verkaufen. Man also frei wäre dies zu machen, was man will.

Wie ernährst du Leute? Wie bestimmst du Preis und Nachfrage?
Wie bringst du Bauern dazu, für eine reiche Ernte hart zu arbeiten?

Das ist ein Mythos. Der Feind mittelständischer Unternehmen sind a) Grosskonzerne, die als Auftraggeber die Preise drücken und als Konkurrenten übermächtig sind und b) andere solche Unternehmen, mit denen das erste Unternehmen konkurriert.

Wie schon gesagt, alle mittelständischen Unternehmen kochen alle mit dem gleichen Wasser. Ihr Feld in dem sie sich bewegen ist ihnen bekannt.
Und wenn sie sich gegenseitig die Preise kaputt machen lassen, dann sind sie selbst dafür verantwortlich.
Fakt ist aber, daß solche Mittelständischen Unternehmen kein Auto selbst auf die Beine stellen können und wenn doch, dann können sie es ja versuchen, kein Großkonzern kann sie aufhalten. Ausgenommen durch Patentpools, aber das ist dann wieder ein ganz anderes Problem, das Patentrecht.

Der Verweis auf die staatliche Bürokratie (und der Ruf nach Steuersenkungen) ist nur eine Ausrede derer, die nicht nicht wahrhaben wollen, dass sie nicht profitabel genug sind, um sich behaupten zu können.

Quatsch.

Ein Softwareentwickler muß heute mehr Bürokratiekram erledigen als daß er sich auf seine eigentliche Arbeit konzentrieren kann.
Das ist eines der Probleme.