Gesellschaft und Gerechtigkeit

[Pyromancer]

Allen Greenspan hat nach der Finanzkrise öffentlich zugegeben, dass der einzige der diesen Systemcrash erfolgreich vorhergesehen hat eben jener Karl Marx war. Dabei ging es nicht um Datenerfassungs- oder Urteilsfehler einzelner Individuen, sondern um einen systemimmanten Grundgedanken unserer modernen Auffassung von Wachstum.

Kann ja sein, dass Greenspan von Mises nicht gelesen hat, aber im Gegensatz zum toten Marx haben viele lebende Ökonomen, vor allem Vertreter der österreichischen Schule, den Crash vorausgesehen. Und die sehen die Ursachen woanders.

[Adm.Hays]

Der Unterschied zwischen Rechten und Linken besteht lediglich darin, dass die einen Arbeitslose in sozialen Hängematten als die Schmarotzer der Gesellschaft entlarven möchten, wohingegen die anderen Ultrareiche, die allein durch Zins und Zinseszins die restliche Gesellschaft ausbluten als die eigentlichen Parasiten verstehen.

Letztenendes liegen also beide faul in der Hängematte

[Cotillion]

Kann ja sein, dass Greenspan von Mises nicht gelesen hat, aber im Gegensatz zum toten Marx haben viele lebende Ökonomen, vor allem Vertreter der österreichischen Schule, den Crash vorausgesehen. Und die sehen die Ursachen woanders.

Könntest du das vl näher ausführen, oder mir diesbezüglich einen Link zukommen lassen. Ich interessiere mich sehr für diverse Ansichten zu diesem Thema, will jetzt aber auch net zu sehr ins Off-Topic abdriften.

[Galactus]

Das Schlimmste tun jedoch grad unsere Medien! Sie leben von Emotionen ihrer Konsumenten und verzerren dadurch die Realität und verändern die Werte einer Gesellschaft. Wenn man ständig toll angezogene Bänker und strohdumme Superstars sieht, fängt man natürlich an zu zweifeln, ob die anderen Berufsgruppen überhaupt etwas leisten. Deshalb schimpfen zwar die meisten auf Bänker, Manager und Pseudostars, aber trotzdem werden diese Berufsgruppen beneidet und auch angestrebt (siehe die Überfüllung von BWL/VWL-Studiengängen/ Überfüllung von Castingshows).

Ein Mensch muss sich heute schämen, wenn er "nur" als Müllmann arbeitet, obwohl er verdammt viel für die Gemeinschaft leistet. Auch Bauarbeiter erschaffen etwas im Gegensatz zu Geldverschiebern (die auch Ihre Aufgabe erfüllen) und werden trotzdem eher als schändliche und unterbezahlte Berufsgruppe angesehen. Diese Diskriditierung der "niederen" Berufsgruppen sorgt dafür, dass die Löhne immer weiter fallen, weil die Menschen selbst ihre eigene Arbeit nicht mehr wertschätzen. Deshalb ist auch zunehmend ein Verfall der Qualität der erledigten Arbeiten zu verzeichnen, weil wenn man ja eh nur schändliche und unterbezahlte Arbeit betreibt, muss man sich doch keine Mühe geben.

Mir hat zum Beispiel vor kurzem sehr Gut die Werbung über "das Handwerk" gefallen und ich war auch überrascht, dass sowas gezeigt wurde. Es muss ganz klar ein Umdenken der Medien und der Gesellschaft stattfinden, da ansonsten sehr schnell die Liebe zu den "da Oben" in wilden Hass umschlagen kann und dann werden paar Jahrzehnte später schicke 2D-Filme darüber gedreht (angenommen, dass 3D Standard sein wird) und eine Tolle Hymne komponiert. Bäh, wie mich Heuchlerei und Kriecherei ankotzt!

Viel schlimmer ist, daß beide Seiten (grobvereinfacht die Erbauer und die Geldverschieber), die sich unbedingt gegenseitig brauchen durch die gegenseitige Hetze ihre Achtung voreinander verlieren. Das ist nicht nur absolut kontraproduktiv sondern auch gefährlich Schädlich.
Nach dem Werteverfall kann dann nur noch der Untergang, und zwar für alle, folgen. Damit meine ich keinen absoluten Holocaust sondern nur das vielbesungene "Ende der Welt wie wir sie kennen".

Optimistisch betrachtet wäre dann die Zeit für einen Neubeginn, wie in Deiner biologischen Analogie schon beschrieben. Meinetwegen auch die Stelle an der sich die Weltenschlange Ourorobos in den Schwanz beißt und der fatale Zyklus, den es ja eigentlich zu überwinden galt, komplett ist. Das alles ist natürlich rein hypothetisch, esoterisch, vollkommen unlogisch und Niemand will das wirklich wissen geschweige denn erleben.


Allerdings verstehe ich den Abschnitt mit den 2D-Filmen und der tollen Hymne nicht so ganz. Ist aber auch nicht so wichtig.

[Kid]

Allen Greenspan hat nach der Finanzkrise öffentlich zugegeben, dass der einzige der diesen Systemcrash erfolgreich vorhergesehen hat eben jener Karl Marx war. Dabei ging es nicht um Datenerfassungs- oder Urteilsfehler einzelner Individuen, sondern um einen systemimmanten Grundgedanken unserer modernen Auffassung von Wachstum.

Worin besteht die Systemimmanenz, wenn bei einer Anlageform wie den Kreditfonds einfach das Mißbrauchspotential - sagen wir übersehen - wurde?

Darum tust du mE Marxisten Unrecht, wenn du ihnen die gleiche Verblendung wie sozialdarwinistischen Rechten zusprichst. Karl Marx war kein Ideologe, sondern ein brillanter Logiker!

Marx' einzig gutes Kapitel ist das über Kapitalakkumulation. Den Rest kann man in die Tonne kloppen.

[Kristian]

Allerdings verstehe ich den Abschnitt mit den 2D-Filmen und der tollen Hymne nicht so ganz. Ist aber auch nicht so wichtig.

Ach ich habe dabei auf den Film "Schindlers Liste" angespielt und auf den damit verbundenen Soundtrack, der in einigen Dokus als Holocaust-Hymne herhalten musste.

Solche Filme sind für mich ein Beweis dafür, dass mit der Zeit aus Wissen Glauben wird. Auf recht romantische Art wird der Dämon gezeigt, den man unbedingt vermeiden sollte, damit sowas nie nie nie wieder passieren kann. Und die Menschen nehmen das auch so auf, dass man wie in einem Rezeptbuch den moralischen Verfall und einen evtl. Mord an Minderheiten vermeiden kann. Das ist saugefährlich, denn das Schicksal schlägt am häufigsten aus der Richtung zu, aus der man es nicht erwartet.

Als Beispiel nehme ich oft gerne die allzeit beliebte Entschärfungen von jugendlicher Gewalt in Schulen: Unsere tollen Schulräte waren der Meinung, dass man der Gewalt auf Schulen schnell Herr werden würde, wenn man Junge Männer ordentlich in Schach hält und jegliche Form von Aggressivität sofort im Keim erstickt. Doch keiner von den "Experten" hätte erwartet, dass sich Mädchengangs bilden würden, die mittlerweile ein sehr großes Problem auf vielen Schulen geworden sind, weil es keine Regelwerke dafür gibt, wie man mit diesem Problem fertig werden könnte.

Ebenfalls stört mich diese zunehmende Fixierung des Bösen auf einzelne Personen der Vergangenheit. Als hätten Adolf Hitler und Joseph Stalin im Alleingang soviele Menschen umgebracht. Und da nun diese bösen Menschen tot sind, kann nichts mehr Schlimmes passieren.

So auch aktuell die vielen Umstürze in der arabischen Welt: Wenn Gaddafi erstmal weg ist, ist das Böse beseitigt, obwohl Gaddafi selbst wohl nichtmal zu den wirklich üblen Typen dieses Landes gehört. Auch Mubarak hat seine Diktatur nicht im Alleingang aufgebaut. Genausowenig wie Asad und die anderen Vorzeige-Oberschurken.

Ich empfinde blindes Vertrauen und blinden Glauben als das gefährlichste in unserer Gesellschaft. Und das wird durch die Medien, die von unseren Emotionen und somit auch indirekt von unserem Glauben leben, nur noch verstärkt.

Deshalb habe ich das mit dem 2D-Film erwähnt, weil nach einer erneuten Gräultat das Bösen möglichst wieder Zeitgemäß aufgearbeitet werden würden, wie es in Schindlers Liste durch das Schwarzweißbild geschehen ist.

[Galactus]

@ Kristian:

Du meinst festgefahrene Feindbilder. Aber so sind die Menschen nun mal. Sie verlassen sich auf die Mainstream-Medien und denken nicht selber nach.
Aber wer will es den Meisten verdenken, die mit ihrem eigenen Leben schon so beschäftigt sind, daß für einen Blick über den Tellerrand kaum Zeit bleibt.
Wer sich über den alltäglichen Nachrichtenstrom hinaus informieren möchte muß dafür Zeit und/oder Geld investieren. Die wenigsten haben beides davon im Überfluß. Aber das gehört wohl eher in einen Thread über Pressefreiheit/Pressevielfalt/Meinungsmache usw.
Denn vieles von dem woran sich die Öffentlichkeit so reibt (Z.B. das ach so wichtige Thema Sarrazin) lenkt von Dingen ab, die dahinter von der Mehrheit unbemerkt beschlossen werden.

Weiter zum Thema:
Heute Mittag erreichte mich die Mail eines Bekannten, mit einem Petitionsaufruf gegen eine EU-Richtlinie, die ab Morgen in Kraft treten soll.
Diese besagt, daß ab Morgen keiner mehr nicht genehmigte Heilpflanzen in seinem Garten ziehen darf. Sonst drohen empfindliche Strafen.
Hiermit sind nicht nur exotische Pflanzen gemeint. Selbst die gemeine Knoblauchpille zählt mit dazu und wird wohl erstmal aus den Läden verschwinden, soweit ich das bis jetzt verstanden habe.
Ich muß mich da noch ein wenig Reinlesen wie weite Kreise das wohl ziehen dürfte.

Näheres dazu hier:
Heilung verboten

Um mal wieder auf Deine biologische Analogie zurückzukommen, die ich übrigens sehr inspirierend finde, und auf die ich gerne zurückgreife:
Die Pharmakonzerne, die in diesem Fall vortreffliche Lobbyarbeit geleistet haben dürften, entpuppen sich hier sehr deutlich als "Sammelbakterium".
Konzerne, die sich Monopole schaffen wollen.
Mit freiem Markt und Wettbewerb hat das wohl kaum zu tun.

Im Nahrungsmittelanbau ist das ja nichts Neues mehr.
Aber jetzt geht es Oma`s Kräutergarten an den Kragen.

Ich denke diese Form der Bevormundung des Bürgers, die so offensichtlich nur den Interessen einer bestimmten Gruppe dient, ist ebenfalls eine große gesellschaftliche Ungerechtigkeit.
Hier beweist "Der Starke" nicht unbedingt das Verantwortungsbewußtsein was ich von ihm erwarte.
Er geht den Weg durch die Instanzen, formuliert seine Forderung so harmlos wie möglich, hofft dabei auf eine schnelle Abwicklung wegen Überforderung der Gremien und erhält so letztendlich die Legitimation seiner Unverschämtheit. Man könnte auch sagen: "So wird Unrecht zu Recht".

Dabei fällt mir auf, daß hier eine von mir getätigte Aussage, die ich weiter oben beschrieben habe, ad absurdum geführt wird. Nämlich das Zusammenspiel von Intelligenz und Finanzkraft.
Das im vorigen Absatz beschriebene Vorgehen zeugt zwar von außerordentlicher Intelligenz gepaart mit einer immensen Finanzkraft, läßt aber ein gerüttelt Maß an Verantwortungsbewußtsein vermissen.

Oder verwechsle ich etwa hier Intelligenz mit Bauernschläue ?

[Kristian]

So ist es! Die Pharmaindustrie ist einfach so gigantisch geworden, dass sie sich wie ein Haufen Elefanten im Porzellanladen verhalten.

Ich bin der Meinung, dass Lobbyarbeit eigentlich nichts Verwerfliches ist. Wir alle sind doch Lobbyisten für unsere eigene Sache. Es geht doch nur um die Durchsetzung der eigenen Interessen. So lange meine eigenen Möglichkeiten beschränkt sind, kann ich auch nicht so viel Schaden anrichten, wenn ich versuche das zu erreichen, was ich mir als Ziel gesteckt habe.

Jedoch ist die Pharma mittlerweile so groß geworden, dass jede kleinste Handlung sehr große Auswirkungen mit sich trägt. In der Finanzwelt ist das doch auch so, dass bereits jetzt einzelne Personen soviel Kapital besitzen, dass sie durch eine einzige Investition die Wirtschaft ganzer Nationen beeinflussen.

Aber hinter diesem ganzen Handeln sehe ich keine direkte Bösartigkeit, sondern eher Automatismus gepaart mit einer ordentlichen Priese Diletantismus. Die Großkonzerne und Großinvestoren tun einfach fortwährend das, was sie schon immer getan haben, denn es gibt keinen Grenzwert, ab den man z.B. sein Verhalten ändern sollte. Denn wer sollte den Grenzwert festlegen? Ab wann ist man Reich? Ab wann ist es genug?

Hinzu kommt dann noch, dass in einer globalisierten Welt ohne Weltregierung besonders die Gesetze des Stärkeren und des "Fressens oder gefressen Werdens" gelten. Und selbst, wenn man es wollte, könnte man nicht wirklich verantwortungsbewusst handeln, da man binnen kurzer Zeit gefressen werden würde und am Ende hätte man gar nichts erreicht. Weder hätte man die Welt verbessert, noch hätte man mehr Kapital gemacht. Aus diesem Grund geht das Geldschäffeln munter weiter, denn es gibt keine Möglichkeit die Dampflokomotive aufzuhalten, selbst wenn sie gegen die Wand gefahren werden sollte.

[HMS Fearless]

@ Kristian:


Weiter zum Thema:
Heute Mittag erreichte mich die Mail eines Bekannten, mit einem Petitionsaufruf gegen eine EU-Richtlinie, die ab Morgen in Kraft treten soll.
Diese besagt, daß ab Morgen keiner mehr nicht genehmigte Heilpflanzen in seinem Garten ziehen darf. Sonst drohen empfindliche Strafen.
Hiermit sind nicht nur exotische Pflanzen gemeint. Selbst die gemeine Knoblauchpille zählt mit dazu und wird wohl erstmal aus den Läden verschwinden, soweit ich das bis jetzt verstanden habe.
Ich muß mich da noch ein wenig Reinlesen wie weite Kreise das wohl ziehen dürfte.

Näheres dazu hier:
Heilung verboten

Um mal wieder auf Deine biologische Analogie zurückzukommen, die ich übrigens sehr inspirierend finde, und auf die ich gerne zurückgreife:
Die Pharmakonzerne, die in diesem Fall vortreffliche Lobbyarbeit geleistet haben dürften, entpuppen sich hier sehr deutlich als "Sammelbakterium".
Konzerne, die sich Monopole schaffen wollen.
Mit freiem Markt und Wettbewerb hat das wohl kaum zu tun.

Im Nahrungsmittelanbau ist das ja nichts Neues mehr.
Aber jetzt geht es Oma`s Kräutergarten an den Kragen.

Übertreibst du da nicht etwas?
Habe hier eine Stellungnahme dazu vom Fachverband Deutscher Heilpraktiker e.V. gefunden: PDF

Zusammenfassung: "Es ändert sich eigentlich nichts."

[Galactus]

Übertreibst du da nicht etwas?
Habe hier eine Stellungnahme dazu vom Fachverband Deutscher Heilpraktiker e.V. gefunden: PDF

Zusammenfassung: "Es ändert sich eigentlich nichts."

Ich sagte ja, ich muß dafür noch ein bischen recherchieren.
Das Werbefilmchen für die Petition ist schon ein wenig reißerisch und bewußt angstmachend aufgebaut.
Die Stellungnahme vom Dachverband Deutscher Heilpraktiker kannte ich zwar noch nicht. Sie bestätigt aber meine Vermutung, daß es nicht so krass sein konnte, wie es dargestellt wurde.
Ich konnte mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen, daß man ab sofort keinen frischen Knoblauch oder Gartenkräuter mehr kaufen kann.

Allerdings ist der Pharmabranche schon eine Menge zuzutrauen.
Fakt ist, daß Medikamente in Deutschland weitaus teurer verkauft werden als anderswo. Oder wie will man sich den Umstand erklären, daß sich Leute im Urlaub im Ausland mit rezeptfreier Ware eindecken weil sie es dort deutlich günstiger bekommen ?

[Kristian]

Naja, es gibt viele Scharlatane, die ordentlich was gegen die "Legalisierung" von Naturheilmitteln haben. Durch die ganzen neuen Regelungen wird man durch viel mehr Türen schreiten müssen, um ein angebliches Wundermittel aus z.B. Brennesselextrakt auf dem Markt zu werfen. Für viel zu viel Geld wohl gemerkt.

Die ganzen Aloe-, Algen-, Brutblätter-Schneeball-Unternehmen werden es in Zukunft auch etwas schwieriger haben an die Zulassung zum Vertrieb ihrer Mittelchen zu kommen. Bisher brauchte man kaum Erlaubnisse, weil viele Naturheilmittel als normale Nahrungsmittel verkauft wurden und diese keine Sondererlaubnis benötigen. Durch die neuen Regelungen wird dem ganzen etwas Einhalt geboten. So erhofft man sich das zumindest.

Die Pharmalobby hat natürlich auch daran ein Interesse, weil während so ein Wunderheiler seine Mittelchen für viel Geld auf einem Internetjahrmarkt verscherbelt, ohne jegliche Lizensen oder sonstige, muss die Pharme über Jahre irgendwelche Tests vorweisen und Unmengen von Geld ausgeben, damit ein Wirkstoff auf den Markt kommen kann.

Das ist mitunter auch ein Grund für die Anzahl der redundanten Medikamente auf dem Markt. Es werden lieber universal Wirkstoffe in unterschiedliche Verpackungen gepackt und als Heilmittel für verschiedene Krankheiten vertickert, weil dies eben der schnellste und günstigste Weg ist.

[Volume]

Es ist eine himmelschreiende Ungerechtigkeit, dass manche Menschen bessere Lebensbedingungen haben, als andere. Selbständige müssen nicht nach den Pfeifen von Chefs tanzen. Und müssen auch nicht pünktlich um 6 zur Arbeit erscheinen und könne Urlaub machen, immer wenn sie wollen. Dasselbe gilt für Professoren, Doktoren und Ingenieure und so weiter. Und die in Eigentumswohnungen und Häusern leben, wo sie nicht gekündigt werden können. Es gibt keinen vertretbaren Grund, warum deren Leben so viel einfacher und besser bezahlt sein soll, als das der anderen, die sich tagtäglich zu Tode schuften und sich im Dreck suhlen müssen. Von den Reichen gar nicht reden, die nichts tun außer Chapagner saufen.

Gerecht wäre, würden all die Menschen, die in ihren kleinen Betonwohnungen eingepfercht leben, sich eine Rohrzange oder sonstwas greifen und in die Viertel der Reichen und aufs Land hinaus marschieren, um sich zu holen, was ihnen zusteht.

[Vanth_]

Es ist eine himmelschreiende Ungerechtigkeit, dass manche Menschen bessere Lebensbedingungen haben, als andere. Selbständige müssen nicht nach den Pfeifen von Chefs tanzen. Und müssen auch nicht pünktlich um 6 zur Arbeit erscheinen und könne Urlaub machen, immer wenn sie wollen. Dasselbe gilt für Professoren, Doktoren und Ingenieure und so weiter. Und die in Eigentumswohnungen und Häusern leben, wo sie nicht gekündigt werden können. Es gibt keinen vertretbaren Grund, warum deren Leben so viel einfacher und besser bezahlt sein soll, als das der anderen, die sich tagtäglich zu Tode schuften und sich im Dreck suhlen müssen. Von den Reichen gar nicht reden, die nichts tun außer Chapagner saufen.

Gerecht wäre, würden all die Menschen, die in ihren kleinen Betonwohnungen eingepfercht leben, sich eine Rohrzange oder sonstwas greifen und in die Viertel der Reichen und aufs Land hinaus marschieren, um sich zu holen, was ihnen zusteht.

Ich glaube, dass du dich hier in etwas versteifst. Selbsständige liegen nicht, wie es hier rüberkommt, dauernd auf der faulen Haut und können zur Arbeit erscheinen, wann sie wollen. Viele Selbstständige müssen sogar noch zuhause weiterarbeiten und arbeiten hart dafür, was sie haben. Gegen Reiche habe ich auch was, aber wie kommst du darauf, dass es besser wäre, wenn nicht mehr Leute nach den Pfeifen ihrer Chefs tanzen? Gibt es dann nicht Chaos?

[kosmoaffe]

Es ist eine himmelschreiende Ungerechtigkeit, dass manche Menschen bessere Lebensbedingungen haben, als andere. Selbständige müssen nicht nach den Pfeifen von Chefs tanzen. Und müssen auch nicht pünktlich um 6 zur Arbeit erscheinen und könne Urlaub machen, immer wenn sie wollen. Dasselbe gilt für Professoren, Doktoren und Ingenieure und so weiter. Und die in Eigentumswohnungen und Häusern leben, wo sie nicht gekündigt werden können. Es gibt keinen vertretbaren Grund, warum deren Leben so viel einfacher und besser bezahlt sein soll, als das der anderen, die sich tagtäglich zu Tode schuften und sich im Dreck suhlen müssen. Von den Reichen gar nicht reden, die nichts tun außer Chapagner saufen.

Gerecht wäre, würden all die Menschen, die in ihren kleinen Betonwohnungen eingepfercht leben, sich eine Rohrzange oder sonstwas greifen und in die Viertel der Reichen und aufs Land hinaus marschieren, um sich zu holen, was ihnen zusteht.

totaler Bullshit...einige tuen was dafür damit es ihnen gut geht,lernen,studieren,wo ist das problem?Wen jemand nix in der Birne hat wird er auch nix...ganz einfach.

[Kristian]

totaler Bullshit...einige tuen was dafür damit es ihnen gut geht,lernen,studieren,wo ist das problem?Wen jemand nix in der Birne hat wird er auch nix...ganz einfach.

Es wäre sogar noch viel gerechter, wenns tatsächlich nur so wäre. Leider zeigen uns tagtäglich die Medien, dass die Formel Leistung = Entlohnung schon lange nicht mehr gilt.

@Volume

Ich habe deinen Beitrag als Ironie verstanden. Oder liege ich da falsch?