Gesellschaft und Gerechtigkeit

[newman]

Ich werde später jedenfalls nicht in die Stiefel derer treten, die hernach nach unten treten werden. Studenten tun das. Erst den Möchtegernrevoluzer spielen, wenn sie heldenhaft gegen Barbies neue Kleider demonstrieren, später dem System die Füße küssen und bequem von Büros aus zwischen Zeitung und Cappuccino die Peitsche schwingen und hernach mit nem schönen Auto ins Eigenheim.

Das nach unten treten verhinderst du so aber nicht. Das ist über alle Schichten hin verbreitet und kein Alleinstellungsmerkmal der Studenten. Die oben haben nur mehr Leute, die sie treten könnten. Aber der unten tritt nicht weniger.
Wer niemanden im Beruf unter sich hat, tritt dann eben gegen die bösen Ausländer, Mitkollegen auf selber Ebene, oder wird zum Pseudorevoluzer und versucht wie du den Spieß umzudrehen und nach oben zu treten.

Selbst Leute auf exakt derselben Hierarchiestufe treten gegeneinander. So was sehe ich bei meinem Nebenjob ständig. Da machen sich die Leute gegenseitig das Leben unnötig schwer und intrigieren gegeneinander, selbst dort wo keiner dem anderen über- oder untergeordnet ist. Da gibts dann eben Schlammschlachten darüber wer welchen Kaffeeautomaten benutzen darf und ähnliche Lächerlichkeiten.

Willst du das Treten verhindern, musst du dich um einen Wertewandel bemühen. Alles steht und fällt damit wie viel in einer Gesellschaft ein freundliches, hilfsbereites Miteinander wert ist. Sanftmut und Großzügigkeit anstelle von Ellenbogenmentalität propagieren.


Was das System angeht: Es ist ungerecht.
Aber die Anarchie ist noch ungerechter. Leider bist du aber darauf nicht eingegangen. Die einzige real erlebbare Anarchie herrscht heutzutage in der Idee des freien Markts. Warum glaubst du in anderen Gesellschaftsbereichen kommt etwas anderes heraus, wenn jede Regel und Möglichkeit zur Intervention fällt?

Unregulierte Freiheit ist immer eine Freiheit des Mächtigen!
Der dann seine Freiheit über die des Unmächtigen ausdehnt und dem Unmächtigen aufzwingt. Dass Anarchie zur Selbstregulierung führt ist unrealistisch.

[Halman]

@newman
Deinen Beitrag würde ich glatt unterschreiben. Leider glaube ich, dass es den Menschen sehr schwer fällt, einen Wertewandel zu vollziehen. Das erscheint mir ehrlich gesagt utopisch, so wünschesnwert dieser auch wäre.

[Chloe]

Der Prüfstein für die Bereitschaft zu Solidarität und einem Wertewandel ist mE, und das gilt auch und vor allem für "Linksdenkende", ob man willens ist, auf diejenigen, die noch schwächer sind als man selber, Rücksicht zu nehmen, oder ob man selber liebend gerne nach denen, die noch weiter unten sind, tritt.

Wessen primäres Anliegen ist, dass die armen Arbeiter in Deutschland auch Champagner saufen und sich mit schönen Frauen umgeben können und wer fordert, dafür Entwicklungshilfe für die Ärmsten der Welt zu streichen, oder wer der selbstständigen Änderungsschneiderin um die Ecke, die sich an der Hartz IV-Grenze über Wasser hält und keinerlei soziale Absicherung hat, liebend gern den Schädel einschlagen möchte, nur weil sie ja selbstständig ist und sich nicht von einem Chef herumkommandieren lassen muss, der hat für mich jede Glaubwürdigkeit von vornherein verspielt.

[newman]

@newman
Deinen Beitrag würde ich glatt unterschreiben. Leider glaube ich, dass es den Menschen sehr schwer fällt, einen Wertewandel zu vollziehen. Das erscheint mir ehrlich gesagt utopisch, so wünschesnwert dieser auch wäre.

Ich halte ihn nicht für realistisch. Das will ich auch nicht behaupten.

Und es gibt gerechtere und ungerechtere Systeme. Je nach dem wie Macht verteilt ist, welche Anreize herrschen und wie gut es an sich ist Wohlstand zu schaffen.
Aber kein System, so toll ausgebufft es auch ist, wird je wahrhaft gerecht sein, wenn die Menschen darin sich untereinander ungerecht verhalten. Umgekehrt wäre jedoch in einer hypothetischen Gesellschaft, in der alle von sich aus liebevoll miteinander umgehen, die Systemfrage vollkommen irrelevant geworden.
Mit anderen Worten das eine (System) braucht das andere (positive mitmenschliche Werte) um positiv sein zu können, umgekehrt ist es aber nicht so.

[Halman]

Der Prüfstein für die Bereitschaft zu Solidarität und einem Wertewandel ist mE, und das gilt auch und vor allem für "Linksdenkende", ob man willens ist, auf diejenigen, die noch schwächer sind als man selber, Rücksicht zu nehmen, oder ob man selber liebend gerne nach denen, die noch weiter unten sind, tritt.

Das ist der entscheidene Punkt. Die kommunistische Revolution war sinnlos, da sie den Adel ledigich durch die Funktionäre ersetzte.

Mit anderen Worten das eine (System) braucht das andere (positive mitmenschliche Werte) um positiv sein zu können, umgekehrt ist es aber nicht so.

Das hast Du schön und logisch schlüssig ausgedrückt. Also sollte es unser anliegen sein, unseren Kindern entsprechende Werte zu vermitteln und Menschen allgemein dazu zu motivieren, umzudenken. Wir sollten uns alle mal eine Scheibe von Gandhi abschneiden.

[Volume]

Newman
Hat alles Hand und Fuß, was du sagst. Nur liegt es garantiert nicht an der Unterschicht, mit diesem Wertewandel anzufangen. Bevor daran zu denken ist, müssen den bessergestellten ihre Begünstigungen genommen werden. In meiner Warte SIND so ziemlich alle sowieso schon solidarisch und sich einig, wenn man sie darauf anspricht, dass das System seine Versprechungen nicht hält. Die Chancen sind nämlich NICHT für alle gleich und für alle da. Siehe wer erst mit Ende 20 hierher kommt.
Wären wir aber erst in all den Begünstigungen gleich, kann vielleicht so ein Wertewandel einsetzen. Ich habs: Studenten könnten schon mal damit anfangen, indem sie nach dem Studium nicht zu Stiefelleckern des Systems werden, sondern zu Gewerkschaftern.

Für mich war und ist Anarchie auch kein Konzept. Trotzdem hat die Theorie im andern Thread was, durch wenigstens einen Anflug von Anarchie zum Nullpunkt zurückzukehren und Begünstigungen neu zu verteilen.

Der Prüfstein für die Bereitschaft zu Solidarität und einem Wertewandel ist mE, und das gilt auch und vor allem für "Linksdenkende", ob man willens ist, auf diejenigen, die noch schwächer sind als man selber, Rücksicht zu nehmen, oder ob man selber liebend gerne nach denen, die noch weiter unten sind, tritt.

Wessen primäres Anliegen ist, dass die armen Arbeiter in Deutschland auch Champagner saufen und sich mit schönen Frauen umgeben können und wer fordert, dafür Entwicklungshilfe für die Ärmsten der Welt zu streichen, oder wer der selbstständigen Änderungsschneiderin um die Ecke, die sich an der Hartz IV-Grenze über Wasser hält und keinerlei soziale Absicherung hat, liebend gern den Schädel einschlagen möchte, nur weil sie ja selbstständig ist und sich nicht von einem Chef herumkommandieren lassen muss, der hat für mich jede Glaubwürdigkeit von vornherein verspielt.

Ich kann dir versichern, dass ich und meinesgleichen nur nach oben treten.
Wessen Schädelein dann im Fall des Falles etwas zu befürchten hätte, wären Ermessensfragen, aber die kleine Änderungsschneiderin in ihrem Eckladen hätte von mir garantiert nichts zu befürchten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Volume schrieb nach 2 Minuten und 45 Sekunden:

Also sollte es unser anliegen sein, unseren Kindern entsprechende Werte zu vermitteln und Menschen allgemein dazu zu motivieren, umzudenken. Wir sollten uns alle mal eine Scheibe von Gandhi abschneiden.

Den meisten Kindern trichtert man aber ein, sich zu nehmen, was sie brauchen. Auch vom System. Also auf den Ämtern.

[Amaranth]

Newman
Hat alles Hand und Fuß, was du sagst. Nur liegt es garantiert nicht an der Unterschicht, mit diesem Wertewandel anzufangen.

Ganz bestimmt.

Bevor daran zu denken ist, müssen den bessergestellten ihre Begünstigungen genommen werden.

Welche Begünstigungen?

Die Chancen sind nämlich NICHT für alle gleich und für alle da. Siehe wer erst mit Ende 20 hierher kommt.

Die Chancen sind nicht für alle gleich (hoch) - ich glaube, dem hat hier noch keiner widersprochen. Aber jeder hat die Chancen.

Wären wir aber erst in all den Begünstigungen gleich, kann vielleicht so ein Wertewandel einsetzen. Ich habs: Studenten könnten schon mal damit anfangen, indem sie nach dem Studium nicht zu Stiefelleckern des Systems werden, sondern zu Gewerkschaftern.

Warum sind die Studenten automatisch Stiefellecker des Systems, wenn sie ihr Studium abgeschlossen haben? Das ist eine "Beobachtung", die ich nicht teilen kann (und ich kenne mittlerweile den einen oder anderen, der studiert hat). Die Begünstigungen fangen schon im Elternhaus an, da kann der Staat nicht "eingreifen".

Für mich war und ist Anarchie auch kein Konzept. Trotzdem hat die Theorie im andern Thread was, durch wenigstens einen Anflug von Anarchie zum Nullpunkt zurückzukehren und Begünstigungen neu zu verteilen.

Sie würden aber nicht neu verteilt werden. Die "besser" gestellten bekommen automatisch Begünstigungen, da diese für eine große Menge an Menschen arbeiten. Die Menge kann aber nicht viel bekommen, da diese für wenige arbeiten.

Ich kann dir versichern, dass ich und meinesgleichen nur nach oben treten.

Jaja, die Bösen oben. Jeder, der besser gestellt ist, als du, ist automatisch jemand, der es wert ist, dass man ihn tritt.

Den meisten Kindern trichtert man aber ein, sich zu nehmen, was sie brauchen. Auch vom System. Also auf den Ämtern.

WANN? WO? Mir ist NIEMALS etwas derartiges eingetrichtert worden. Ich habe es noch nie erlebt, dass man jemandem empfohlen hat, sich einfach zu nehmen, was man braucht.

[newman]

Newman
Hat alles Hand und Fuß, was du sagst. Nur liegt es garantiert nicht an der Unterschicht, mit diesem Wertewandel anzufangen.

Der Wertewandel muss unabhängig von der Gesellschaftsschicht stattfinden. Insbesondere natürlich bei den Mächtigen, aber das alleine nützt ebenfalls nichts.

Die Chancen sind nämlich NICHT für alle gleich und für alle da. Siehe wer erst mit Ende 20 hierher kommt.

Ins Ausland kann man eigentlich nur ziehen, wenn man jung ist oder wenn man sehr gut ausgebildet ist, am besten wenn man bereits irgendwo fest angestellt ist und sich betriebsintern in die ausländische Filiale verlegen lässt.

Dasselbe gilt ja genauso umgekehrt. Deutschen Auswanderer, die in angeblich paradiesische Staaten ziehen, haben es ebenfalls sehr schwer Fuß zu fassen, wenn sie nicht schon vorher etwas handfestes erarbeitet haben.

In Sachen Auswanderung ist die Welt ungerecht!Da hast du vollkommen Recht.

Wären wir aber erst in all den Begünstigungen gleich, kann vielleicht so ein Wertewandel einsetzen. Ich habs: Studenten könnten schon mal damit anfangen, indem sie nach dem Studium nicht zu Stiefelleckern des Systems werden, sondern zu Gewerkschaftern.

Warum glaubst du, dass es so etwas nicht gibt?
Es gibt ja genug Studierte, deren Eltern, sonstige Verwandte, Freunde, Frau/Mann keine Akademiker sind.

[[OTG]Marauder]

Alles ein Frage der definition. Ich sehe hier durchaus das die Chancen gleich sind für jeden,das "Problem" fängt damit an das nicht jeder in der Lage ist,diese Chancen in gleicher Weise zu nutzen,wobei das "System" daran die allerwenigste Schuld trägt. Umfeld und Familie tragen da viel mehr zu bei.
Wenn jemand mit 20 aus "Absurdistan" ohne Aus- und Schulbildung hierher kommt,hat er hier die Chance die jeder hat,nämlich sich ein "vergleichsweise" angenehmeres Leben aufzubauen als in seiner Heimat (warum hat er Sie sonst verlassen),freilich hat aber Wenig oder auch gar keine Chance auf einen Job,der einfach eine gewisse Aus/Schulbildung bedingt und wird ihn folgerichtig auch nicht bekommen. Wer (übertrieben dargestellt) nicht lesen und schreiben kann,wird keine Stelle als datenverarbeiter bekommen. Nur hat das doch nichts mit irgendeiner "perfidität" des Systems oder der Gesellschaft zu tun..

[Volume]

Welche Begünstigungen?

Habe ich doch alles schon mal geschrieben. 14. Monatsgehalt, Unkündbarkeit, horrende Pensionen und Renten, mehrere Autos, Eigenheim usw. Alles wovon viele nur träumen können.

Die Chancen sind nicht für alle gleich (hoch) - ich glaube, dem hat hier noch keiner widersprochen. Aber jeder hat die Chancen.

Bestenfalls theoretisch. Ein Freund von mir konnte 8 monate lange in Deutschland als FLießbandmonteur arbeiten. Dann haben sie ihn wegen schlechter Auftragslage rausgeworfen. Die Ämter haben ihm nicht geholfen, die Lakaien des Systems. Nur bei Freuden fand er Hilfe. Mit Hilfe eines Anwalts hat er nun doch noch einiges rausgeholt und sogar seine Familie nachgeholt. Wenigstens eine kleine Retourkutsche.

Warum sind die Studenten automatisch Stiefellecker des Systems, wenn sie ihr Studium abgeschlossen haben? Das ist eine "Beobachtung", die ich nicht teilen kann (und ich kenne mittlerweile den einen oder anderen, der studiert hat). Die Begünstigungen fangen schon im Elternhaus an, da kann der Staat nicht "eingreifen".

Hab ich auch schon gesagt. Weil die meisten Studierten irgendwann auf Posten sitzen, von denen sie nach unten peitschen und zugleich massig Kohle verdienen. Sie gehören dann zu den wenigen, die auf dem Rücken der anderen ein schönes Leben führen.

Sie würden aber nicht neu verteilt werden. Die "besser" gestellten bekommen automatisch Begünstigungen, da diese für eine große Menge an Menschen arbeiten. Die Menge kann aber nicht viel bekommen, da diese für wenige arbeiten.

Genau das wäre das Verführerische an einem kurzfristigen Anarchismus. Mal sehenwie sich die Eierköpfe schlagen, wenn keine Bullenfaschos mehr auf sie aufpassen.

WANN? WO? Mir ist NIEMALS etwas derartiges eingetrichtert worden. Ich habe es noch nie erlebt, dass man jemandem empfohlen hat, sich einfach zu nehmen, was man braucht.

Wenn man keine Perspektive hat, lernt man den Kindern zuallererst, wo sie auf dem Amt ihre Kreuze machen müssen, um was zu bekommen. Ich kenne genug Familien, die gar keine andere Wahl haben als das.

Alles ein Frage der definition. Ich sehe hier durchaus das die Chancen gleich sind für jeden,das "Problem" fängt damit an das nicht jeder in der Lage ist,diese Chancen in gleicher Weise zu nutzen,wobei das "System" daran die allerwenigste Schuld trägt. Umfeld und Familie tragen da viel mehr zu bei.
Wenn jemand mit 20 aus "Absurdistan" ohne Aus- und Schulbildung hierher kommt,hat er hier die Chance die jeder hat,nämlich sich ein "vergleichsweise" angenehmeres Leben aufzubauen als in seiner Heimat (warum hat er Sie sonst verlassen),freilich hat aber Wenig oder auch gar keine Chance auf einen Job,der einfach eine gewisse Aus/Schulbildung bedingt und wird ihn folgerichtig auch nicht bekommen. Wer (übertrieben dargestellt) nicht lesen und schreiben kann,wird keine Stelle als datenverarbeiter bekommen. Nur hat das doch nichts mit irgendeiner "perfidität" des Systems oder der Gesellschaft zu tun..

Trotzdem lockt und täuscht das System. Jeder der hier lebt oder hierherkommt, sieht Werbung, sieht die teuren Autos, die fetten Häuser, die Eigentumswohnungen, die gutgekleideten Juppies, die schönen Frauen usw.
Aber was bleibt für den?
Der kann sich das höchstens im Fernsehen ansehen.
Selber wird er sowas nie haben.
Und weiter lockt und täuscht und betrügt das System.
Daher kommt die Rohrzangen Unmut.

[Maritimus]

Hab ich auch schon gesagt. Weil die meisten Studierten irgendwann auf Posten sitzen, von denen sie nach unten peitschen und zugleich massig Kohle verdienen. Sie gehören dann zu den wenigen, die auf dem Rücken der anderen ein schönes Leben führen.

Ich möchte demnächst ein Studium anfangen, um Grundschullehrer zu werden. Nicht, weil die Bezahlung so wahnsinnig toll wäre (ein Grundschullehrer verdient nun wirklich keine Millionen) oder weil ich in einer Machtposition sein will, sondern weil mir die Arbeit mit Kindern und das Vermitteln von Lernstoff Spaß macht. Bin ich jetzt ein Lakai des Systems?

[Kristian]

Habe ich doch alles schon mal geschrieben. 14. Monatsgehalt, Unkündbarkeit, horrende Pensionen und Renten, mehrere Autos, Eigenheim usw. Alles wovon viele nur träumen können.

Oh man, ich schäme mich schon regelrecht für Dich fremd. Nicht nur, dass Du eine seltsame Einstellung zu Akademikern hast, Du hast nichtmal einen blassen Schimmer darüber wie es in Wirklichkeit ist. Vielleicht solltest Du mal von der Warte (Elfenbeinturm?) runterkommen in die Realität und nicht so einen Mist von Dir geben. Ich bin studierter Dipl.-Ing. und bekomme als Einstiegsgehalt im Raum Berlin rund 3000 Euro Brutto. Das ist für unstudierte Facharbeiter mit mehrjähriger Berufserfahrung der untere Durchschnitt, besonders im Bereich Maschinen- und Anlagenbau.

Von einem 13.Lohn können die meisten Akademiker nur träumen. Wenn nicht gerade z.B. Medizin, Elektrotechnik oder Maschinenbau studiert wurde, müht man sich von Praktikum zu Praktikum ab und bekommt sehr wenig Geld dafür. Man ist quasi ein studierter Sklave.

Wenn Du Dich aufregst, dass es in Deutschland kaum noch einfache Arbeit für Dummdödel gibt, dann muss ich Dich leider enttäuschen, denn dafür ist die Globalisierung verantwortlich und es sind nicht die Akademiker, Ausländer oder sonst wer, dem Du und Deine tollen Wartenkumpels (was seid ihr überhaupt für n seltsamer Verein?) das in die Schuhe schieben wollt.

Jeder ungebildete Arbeiter auf der Welt muss gegen die Löhne aus Kambodscha anstinken, denn diese geben den aktuellen Preis für einfache Produktionsarbeit wieder, dank der Globalisierung und der recht günstigen Möglichkeit Waren durch die Welt zu verschiffen.

Es liegt in der Pflicht jedes einzelnen Menschen aus seinem eigenen Leben etwas zu tun und somit seinen Wert zu steigern. Dieses ganze Rumgemeckere gegen "Oben" und gegen das "System" ist doch nur ein Resultat der eigenen Bequemlichkeit mal über den Tellerrand hinauszuschauen.

Damit sage ich nicht, dass ungebildete Menschen sich nicht anstrengen, um über die Runden zu kommen. Sie müssen wohl sogar mehr ackern als alle andere Menschen. Jetzt mal aber ein bildliches Beispiel: Hat derjenige mehr Lob verdient, der sein Auto mit einer Leine den Berg rauf zieht oder eher derjenige der es schafft den Wagen zu starten und zu lenken?

Warum sollte man übertriebene Rücksicht auf die Menschen nehmen, die sich selbst das Leben unnötig schwer machen, indem sie nicht das gegebene Schulsystem nutzten und ihr Schicksal lieber in die Vormundschaft des Staates legen? Damit meine ich nicht die Transferempfänger, sondern eher alle Nörgler, die es nicht einsehen wollen, dass sie selbst für ihr Schicksal verantwortlich sind und nicht der pöse Akademiker, Ausländer oder sonst wer.

[julian apostata]

Vielleicht verstehst du es so: Ich folge keiner Ideologie, sondern ich suche Gerechtigkeit. Weder Anarchie noch Sozialismus ist 100% gerecht. Aber beides könnte eine Tür öffnen.

Es ist allerdings so. Die Mehrheit der Bevölkerung pfeift auf Gerechtigkeit. Und solltest du tatsächlich Gerechtigkeit wollen, obwohl es die Mehrheit nicht will und du als Minderheit der Gesellschaft Gerechtigkeit aufzwingen willst, so bist du ein Faschist.

Und vor Allem, dann wärest du kein Anarchist sondern müsstest für eine extrem autoritäre Staatsmacht plädieren.

Dass du immer wieder Sozialismus und Anarchismus durcheinander bringst zeigt mir:

So richtig nachgedacht hast du in deinem Leben wahrscheinlich noch nie.

[Kristian]

So richtig nachgedacht hast du in deinem Leben wahrscheinlich noch nie.

Wie denn auch? Er sitzt den ganzen Tag in seiner Warte (Elfenbeinturm) mit seinen armen Kumpels aus aller Welt ;-)

[Mehani]

...Ich kann dir versichern, dass ich und meinesgleichen nur nach oben treten.
Wessen Schädelein dann im Fall des Falles etwas zu befürchten hätte, wären Ermessensfragen, aber die kleine Änderungsschneiderin in ihrem Eckladen hätte von mir garantiert nichts zu befürchten.

Und wer übt das Ermessen aus?
Ich glaube, Dir geht es nicht wirklich um Gerechtigkeit. Dir geht es bei dem vorgetragenen Einwand einer Neu-Umverteilung nicht darum Gerechtigkeit zu schaffen. Letztendlich willst Du ebenfalls zu den angeblich Privilegierten gehören, was das auch immer in Deinen Augen sein mag. Und um dieses Ziel zu ereichen, trägst Du die Erhebung der "Arbeiter" vor. Hinter deren Rücken willst Du Dich verstecken und genau das werden, was Du hier kritisierst.