Allgemeine Überwachung - global und in der EU

[Leandertaler]

Krass das so etwas inzwischen schon als selbstverständlich hingenommen wird.
Das ist das Eingeständnis das wir uns inzwischen von einer freien Gesellschaft verabschiedet haben.
Jeder ist bis zum Beweis seiner Unschuld schuldig.
Das der Zug in diese Richtung fährt ist klar, aber man darf es nicht einfach widerstandslos hin nehmen.

Das hat doch nichts damit zu tun, etwas als selbstverständlich hinzunehmen und wenn ich sage, dass jeder verdächtigt wird, dann bedeutet das nicht automatisch, dass er von mir verdächtigt wird.
Es ist doch aber nunmal so, dass sich die VDS nur mit dem Argument begründen lässt, dass man im Vorraus nicht weiß, wer der schlimme Finger ist und daher präventiv alles speichern muss, sofern man diese Daten unbedingt will.
Ob man das ganze jetzt wohlwollender formuliert und sagt, dass man das eben nicht weiß und daher alles speichern muss, oder ob man es negativer formuliert und sagt, dass prinzipiell jeder verdächtigt wird, ist letztendlich nur Semantik und daher bedeutungslos, sofern man nicht Werbung für die eine oder andere Seite machen will.

Worum es mir eigentlich ging, ist dass ich die Nutzung dieser Daten auf Verdacht grundsätzlich für relativ unproblematisch halte. Deine Wohnung darf auf Verdacht durchsucht werden, du darfst auf Verdacht vom Verfassungsschutz beobachtet werden, da ist es im 21. Jahrhundert eigentlich nur logisch, dass auch dein Internet überwacht werden kann.

Das Problem betsteht hauptsächlich darin, dass man eine Hausdurchsuchung im Gegensatz zum Blick in VDS Daten nicht unbemerkt durchführen kann und man schon aufgrund der erheblichen Kosten nicht wirklich befürchten muss, ohne konkreten Anlass observiert zu werden.
Der Blick in die VDS Daten ist allerdings billig, einfach und erfolgt unbemerkt, weshalb die Hemmschwelle deutlich niedriger ausfallen dürfte. Hier stellt sich also die Frage, unter welchen Bedingungen diese Daten genutzt werden sollen.
Zusätzlichkann man natürlich noch mit der Sicherheit dieser Daten argumentieren.

Realitätssinn würde dir auch gut zu Gesichte stehn.
Wer, wie der Staat, anlasslos speichern will und somit jeden unter Generalverdacht stellt,
das machen Facebook & Co. eben gerade nicht, der hat sich vom Rechtsstaat verabschiedet.

Stimmt, Facebook und Google speichern nicht anlasslos, die erstellen mit den Daten nämlich Persönlichkeitsprofile, um dich hinterher mit Werbung zuzkleistern. Das ist natürlich viel besser. Und die Leute sind sich auch nicht wirklich im Klaren darüber, was Facebook alles über einen weiß, denn Facebook erfasst nicht nur, was man in seinem Account treibt, Facebook protokolliert auch die Nutzer aller Websiten, die einen Facebook-Like-Button enthalten und das Surfverhalten der User über Cookies selbst dann noch, wenn sie sich aus ihren Account ausgelogt haben.

Das ist grundsätzlich erstmal ganz sicher nicht irgenwie besser. Und da würde es mich auch mal interessieren, wass der eine oder andere hier so erwartet, dass der Staat bzw. die Provider mit den VDS-Daten so treiben werden.


Wer wirklich konsequent sein will, der kann heute eigentlich nurnoch diesen Weg gehen: Parks and Recreation - Ron Swanson & The Internet - YouTube

[Pyromancer]

Ob man das ganze jetzt wohlwollender formuliert und sagt, dass man das eben nicht weiß und daher alles speichern muss, oder ob man es negativer formuliert und sagt, dass prinzipiell jeder verdächtigt wird, ist letztendlich nur Semantik und daher bedeutungslos, sofern man nicht Werbung für die eine oder andere Seite machen will.

Willst du in einer Gesellschaft leben, in der jeder erst einmal verdächtig ist? Ich nicht.

Worum es mir eigentlich ging, ist dass ich die Nutzung dieser Daten auf Verdacht grundsätzlich für relativ unproblematisch halte. Deine Wohnung darf auf Verdacht durchsucht werden, du darfst auf Verdacht vom Verfassungsschutz beobachtet werden, da ist es im 21. Jahrhundert eigentlich nur logisch, dass auch dein Internet überwacht werden kann.

Meine Wohnung darf durchsucht werden, wenn ein Richter das anordnet - und das tut er NUR, wenn es einen hinreichenden Verdacht gibt. Ebenso kann ein Richter anordnen, dass mein Telefon, mein Handy und meine Internet-Kommunikation abgehört wird.

Da kommt dann der Staatsanwalt zum Richter und sagt: "Der da ist vielleicht ein ganz BÖSER, es gibt die und die Hinweise darauf, und um ihn zu überführen müssen wir X, Y und Z." Und dann sagt der Richter entweder: "Pah, das ist alles viel zu spekulativ. Wegen dieses vagen Verdachtes können wir doch nicht so tief in die Grundrechte eines unbescholtenen Bürgers eingreifen. Kommen Sie wieder, wenn Sie stichhaltigere Indizien haben."
Oder er sagt: "Hm, Ihr Verdacht ist gut begründet, in diesem Fall kann ich den Grundrechtseingriff vertreten."

Das ist ein RIESIGER Unterschied zu: "Wir überwachen einfach jeden, dann wird schon der Richtige dabei sein."

[Mondkalb]

Mit den fadenscheinigen Sicherheitsargumenten, mit denen das durchgepeitscht werden soll, kann man auch die Protokollierung des gesamten Briefverkehrs oder Kameras vor jeder Wohnungstür rechtfertigen.
Das würde doch (momentan) auch (noch) niemand wollen.

Das Facebook- und Google-Argument zieht nicht, weil man sich freiwillig in diese Falle begibt. Niemand ist gezwungen und es gibt durchaus die Möglichkeit, das nicht zu tun.

[ChronoWerx]

Stimmt, Facebook und Google speichern nicht anlasslos, die erstellen mit den Daten nämlich Persönlichkeitsprofile, um dich hinterher mit Werbung zuzkleistern. Das ist natürlich viel besser. Und die Leute sind sich auch nicht wirklich im Klaren darüber, was Facebook alles über einen weiß, denn Facebook erfasst nicht nur, was man in seinem Account treibt, Facebook protokolliert auch die Nutzer aller Websiten, die einen Facebook-Like-Button enthalten und das Surfverhalten der User über Cookies selbst dann noch, wenn sie sich aus ihren Account ausgelogt haben.

Das ist grundsätzlich erstmal ganz sicher nicht irgenwie besser. Und da würde es mich auch mal interessieren, wass der eine oder andere hier so erwartet, dass der Staat bzw. die Provider mit den VDS-Daten so treiben werden.

Naja, es ist halt schon ein qualitativer Unterschied,
ob der Staat solche Begehrlichkeiten entwickelt und wenn andere das
zu ihrer "Gewinnmaximierung" nutzen.
Was Facebook & Co. mit den gesammelten Daten anfangen, kann man sich in etwa ausmalen.
Was der Staat damit machen will hingegen nicht.
Da werden vorgeschobene Themen dazu benutzt um damit möglichst "Aussagekräftig"
dafür zu werben und dieses Monstrum durchzusetzen.
Man muß sich eigentlich fragen, wie die Justiz bisher ohne VDS ausgekommen ist.
Das Netz gibts nicht erst seit gestern. Und wer dafür starke Lobbyarbeit geleistet hat,
kann man sich auch an fünf Fingern abzählen.

Ob Facebook & Co. also das machen was der Staat haben will, spielt erstmal keine Rolle.
Der Staat selbst sollte dieses "Recht" nicht bekommen.
Da hätte man sich vor über 20 Jahren auch gleich der DDR anschließen können.

[Pyromancer]

Jeder sollte sich darüber im Klaren sein, dass die Daten, die er auf Facebook und Konsorten ablegt, prinzipiell auch vom Staat genutzt werden können.

In den USA wird gerade eben jetzt ein Gesetz verhandelt, dass den Geheimdiensten unbeschränkten Zugriff auf diese Daten erlauben soll.

[Enas Yorl]

Es ist doch aber nunmal so, dass sich die VDS nur mit dem Argument begründen lässt, dass man im Vorraus nicht weiß, wer der schlimme Finger ist und daher präventiv alles speichern muss, sofern man diese Daten unbedingt will.

Gerade am tatsächlichen ermittlungspraktischen Nutzen der Vorratsdatenspeicherung, gibt es berechtigte Zweifel von fachlicher Seite. Dazu gibt es einen sehr ausführlichen Bericht vom Max-Planck-Institut für ausländisches und internationales Strafrecht.

Betrachtet man insbesondere das Jahr 2008, in dem Vorratsdaten grundsätzlich zur Verfügung
standen, so kann für keinen der hier untersuchten Deliktsbereiche eine mit der Abfrage
zusammenhängende Veränderung der Aufklärungsquote im Hinblick auf das Vorjahr oder
den Folgejahren 2009/2010 beobachtet werden.

http://www.mpg.de/5000721/vorratsdatenspeicherung.pdf

Es lohnt sich den Bericht ganz zu lesen. Insgesamt habe ich dabei den Eindruck gewonnen, das die Vorratsdatenspeicherung ein sehr simpel gestrickter Lösungsversuch ist, um der Notwendigkeit der Strafverfolgung bei den neuen Medien zu begegnen. Eine echte Kompetenz bei Politik und Strafverfolgungsbehörden, hier ein differenziertes Konzept vorzulegen, das den Ermittlungsnutzen und die Grundrechte der Bürger ausgewogen berücksichtigt, scheint momentan nicht vorhanden zu sein.

[xanrof]

Aber keinen Anbieter nehmen dessen Hauptsitz in Deutschland oder überhaupt in der EU ist.

Was haltet ihr eigentlich von Ixquick und deren Proxy? Hat seine Server in Holland und aber auch in US. Die behaupten, dass sie prinzipiell gar nicht loggen. Kann man einer solchen an sich eindeutigen Aussage trauen? Ich meine, wenn einmal rauskommt, dass die doch loggen und das auch an Behoerden weitergeben, ist doch deren Ruf (und auch das Geschaeft) hinueber. Siehe HidemyAss.

[Leandertaler]

Willst du in einer Gesellschaft leben, in der jeder erst einmal verdächtig ist? Ich nicht.

Das ist eben eine Frage der Sichtweise. Verdächtige ich jemanden, wenn ich in seine Daten reingucke oder bereits wenn ich alle Daten speichere, um sie im Falle eines Verdachts dann auch rückwirkend vorliegen zu haben.
Beide Ansichten kann man IMHO vertreten und am Ende hängt viel davon ab, ob man dem Staat und seinem ISP vertraut.

Meine Wohnung darf durchsucht werden, wenn ein Richter das anordnet - und das tut er NUR, wenn es einen hinreichenden Verdacht gibt. Ebenso kann ein Richter anordnen, dass mein Telefon, mein Handy und meine Internet-Kommunikation abgehört wird.

Da kommt dann der Staatsanwalt zum Richter und sagt: "Der da ist vielleicht ein ganz BÖSER, es gibt die und die Hinweise darauf, und um ihn zu überführen müssen wir X, Y und Z." Und dann sagt der Richter entweder: "Pah, das ist alles viel zu spekulativ. Wegen dieses vagen Verdachtes können wir doch nicht so tief in die Grundrechte eines unbescholtenen Bürgers eingreifen. Kommen Sie wieder, wenn Sie stichhaltigere Indizien haben."
Oder er sagt: "Hm, Ihr Verdacht ist gut begründet, in diesem Fall kann ich den Grundrechtseingriff vertreten."

Und u.a. deshalb sollte es bei der Frage, ob man für oder gegen ein Gesetzentwurf ist, dann u.a. auch entscheidend sein, unter welchen Bedingungen die Daten genutzt werden dürfen.
Dass der hier verlinkte Gesetzentwurf mal in die Realität umgestzt wird, kann man wohl als ausgeschlossen betrachten, da sich das kaum mit dem Urteil des Verfassungsgerichts verträgt, dass die VDS das letzte mal gekippt hat.

Das ist ein RIESIGER Unterschied zu: "Wir überwachen einfach jeden, dann wird schon der Richtige dabei sein."

Das kommt eben darauf an, unter welchen Bedingungen diese Daten genutzt werden.

Mit den fadenscheinigen Sicherheitsargumenten, mit denen das durchgepeitscht werden soll, kann man auch die Protokollierung des gesamten Briefverkehrs oder Kameras vor jeder Wohnungstür rechtfertigen.
Das würde doch (momentan) auch (noch) niemand wollen.

Das Facebook- und Google-Argument zieht nicht, weil man sich freiwillig in diese Falle begibt. Niemand ist gezwungen und es gibt durchaus die Möglichkeit, das nicht zu tun.

Richtig, es ist ein Unterschied, trotzdem finde ich diese Frage interessant, da das von den gleichen Personen, die im Zusammenhang mit der VDS von einem Unrechtsstaat usw. sprechen völlig unkritisch hiingenommen wird.
Es wurde hier ja sogar damit argumentiert, dass es überhaupt kein Problem wäre, wenn private Unternehmen solche Daten hätten, z.B. hier:

Der Unterschied zwischen privaten Unternehmen und dem Staat ist, das bei den Unternehmen klar ist wofür sie unsere Daten haben möchten -> Werbung, Werbung und nochmal Werbung und das halt möglichst personalisiert.

Werbung mag unbequem und lästig sein, freiheitseinschränkend finde ich sie aber nicht und Schaden entsteht mir persönlich dadurch auch nicht (Mögliche Datenpannen mal ausgeklammert).

Der Staat hat aber ganz andere Intressen, die, wenn man sich die technischen Möglichkeiten so anschaut, durchaus mehr als unbequem und auch teuer (z.B. will die Überwachungsinfrasturktur ja schließlich bezahlt werden) werden könnten.

Naja, es ist halt schon ein qualitativer Unterschied,
ob der Staat solche Begehrlichkeiten entwickelt und wenn andere das
zu ihrer "Gewinnmaximierung" nutzen.
Was Facebook & Co. mit den gesammelten Daten anfangen, kann man sich in etwa ausmalen.
Was der Staat damit machen will hingegen nicht.
Da werden vorgeschobene Themen dazu benutzt um damit möglichst "Aussagekräftig"
dafür zu werben und dieses Monstrum durchzusetzen.
Man muß sich eigentlich fragen, wie die Justiz bisher ohne VDS ausgekommen ist.
Das Netz gibts nicht erst seit gestern. Und wer dafür starke Lobbyarbeit geleistet hat,
kann man sich auch an fünf Fingern abzählen.

Ob Facebook & Co. also das machen was der Staat haben will, spielt erstmal keine Rolle.
Der Staat selbst sollte dieses "Recht" nicht bekommen.
Da hätte man sich vor über 20 Jahren auch gleich der DDR anschließen können.

Und da hätte ich jetzt eben gerne gewusst, was sich diese Leute vom deutschen Staat erwarten, sobald er Zugriff auf solche Daten hätte. Dass es um die Aufklärung von Verbrechen geht, scheint man ja nicht zu glauben, sonst müsste man nicht davon sprechen, dass es irgendwie unklar wäre, was mit diesen Daten passiert. Dann wird davon gesprochen, dass der Staat wieder ganz andere Interessen hätte (welche?) und es wird unterstellt, dass diese Daten zur Kostendeckung verkauft würden.
Wenn mich nicht alles täuscht, sind es jedenfalls überwiegend die ISPs, die die Infrastruktur zur VDS bezahlen müssen und das dann auf die Nutzer umlegen. Oder unterstellt man da dann auch den Wunsch zum Verkauf dieser Daten. Aber das ist ja schließlich ein privates Unternehmen, da kann nichts passieren

Gerade am tatsächlichen ermittlungspraktischen Nutzen der Vorratsdatenspeicherung, gibt es berechtigte Zweifel von fachlicher Seite. Dazu gibt es einen sehr ausführlichen Bericht vom Max-Planck-Institut für ausländisches und internationales Strafrecht.

http://www.mpg.de/5000721/vorratsdatenspeicherung.pdf

Es lohnt sich den Bericht ganz zu lesen. Insgesamt habe ich dabei den Eindruck gewonnen, das die Vorratsdatenspeicherung ein sehr simpel gestrickter Lösungsversuch ist, um der Notwendigkeit der Strafverfolgung bei den neuen Medien zu begegnen. Eine echte Kompetenz bei Politik und Strafverfolgungsbehörden, hier ein differenziertes Konzept vorzulegen, das den Ermittlungsnutzen und die Grundrechte der Bürger ausgewogen berücksichtigt, scheint momentan nicht vorhanden zu sein.

Und darum steht in meinem vorletzten Post auch:

Die Frage ist doch eigentlich, ob man die ohne Verdacht gesammelten Daten wirklich braucht und ob das verhältnismäßig ist, oder ob ein Quick Freeze bei konkretem Verdacht nicht völlig ausreichend ist.

Denn auch wenn hier mancher einen anderen Eindruck gewonnen haben mag, bin ich nicht unbedingt für die Einführung der VDS, nur finde ich die Hysterie, die hier teilweise betrieben wird einfach übertrieben, erst Recht, wenn die selben Leute dann noch erklären, dass es ja völlig unproblematisch wäre, wenn private Unternehmen solche Daten haben.

[Mondkalb]

Die Argumente dagegen sind ja alle sattsam bekannt.

Z. B. dass man auch als unbescholtener Bürger im Rahmen von Rasterfahndungen in Verdacht kommen kann, in den man nicht gekommen wäre, wenn die betreffenden Daten überhaupt erst beim Vorliegen eines Verdachts erhoben werden dürften.

Etliche Studien bescheinigen außerdem, dass das Instrument VDS offenbar wenig geeignet ist, zur Aufklärung vieler Taten beizutragen.

Dann natürlich das Problem der Datensicherheit.

Schließlich auch noch: Wenn Daten erst mal vorliegen, werden sie auch genutzt, wozu, dass wird man dann sehen ...
In Deutschland haben die Behörden ohnehin schon recht viele Daten über die Bürger.

[Bethany Rhade]

Stoppt INDECT und damit den neuen Überwachungswahn, der bald an den Start gehen soll

Ntelligent information system supporting observation, searching and DEteCTion for security of citizens in urban environment (kurz: INDECT und auf deutsch: “Intelligentes Informationssystem, das Überwachung, Suche und Entdeckung für die Sicherheit von Bürgern in einer städtischen Umgebung unterstützt”).

INDECT ist ein europäisches Überwachungsprogramm, umfasst mehr, als je ein anderes Überwachungsprogramm je konnte. INDECT soll das Internet überwachen, Daten sammeln aus den sozialen Netzwerken wie Facebook, Twitter, außerdem durchsucht INDECT Foren, Suchmaschinen, staatliche Datenbanken, Bildergalerien und Chats. Das war aber noch nicht alles was INDECT kann. INDECT beobachtet auch das reale Leben auf der Straße, mit Hilfe von Überwachungskameras, fliegenden Drohnen und wertet Kommunikationsdaten aus.

INDECT lernt uns kennen, weis was wir machen, kennt unsere nächsten Schritte und findet uns überall. Es kann die Gesichtszüge erkennen, unterscheiden und weis wann wir ein abnormales Verhalten an den Tag legen. Die Überwachungskameras können mit Hilfe der biometrischen Daten der Personalausweise, ein Bewegungsmuster erstellen. Mit Hilfe von mobilen Einheiten kann man das Schwarmverhalten der Menschen beobachten und bestimmte Menschen aus der Masse Filtern.

Telekommunikationsüberwachung, Vorratsdatenspeicherung, Handy-Ortung und Gesichtserkennung werden dann alle in einem zentralen Rechner zusammenlaufen.

Das INDECT-Projekt soll 2013 zu Ende geforscht sein und dann dem Markt übergeben werden.

Wenn ihr helfen wollt, unterschreibt diese Petition:

Stopp INDECT - Schluss mit dem europäischen Überwachungswahn - Online Petition

[Uriel Ventris]

Das war schon bei ACTA nicht lustig.

[Sinclair_]

Wenn aus dem nichts wird, kommt es ein Jahr später in anderer Form erneut. Ich fürchte, unsere Zukunft ist bereits beschlossene Sache. Weil es keinen wirklichen Widerstand dagegen geben wird. Denn was will man von einer Bevölkerung schon erwarten, die sich lieber an Scripted Reality ergötzt anstatt gute Bücher wie zB 1984 zu lesen.

[Bethany Rhade]

Deshalb ist es auch wichtig, am Ball zu bleiben und zu protestieren und wenn nur in Form dieser Petition.

[Gast]

Und, steht schon fest wann das EP das Ding knicken wird.

[Antiker 92]

INDECT + ACTA / IPRED + ESM + PIPA + SOPA habe noch was vergessen achja CETA gibt auch noch, so viel Scheiße was die durchsetzen wollen, haben auch nichts anderes zutuen, oder sind die alle so Geldgeil?