Die Vertreibung von Ureinwohnern

[Mortok]

Hi, ich bin gerade auf Folgendes Video auf You Tube gestoßern:
Run to the hills...
Als ich das Video sah war ich entsetzt. Die unnötigen Qualen, die den Leuten zugefügt wurden, die grausame Ausrottung.
Bitte schaut dieses Video nicht, wenn ihr nicht so gut mit Gewaltkonfrontation klarkommt! Ich sprecht diese Warnung aus, da ich weiß, das einigen soetwas ganz schön zu kopfe steigen kann!

Was meint ihr dazu?
Wie konnte es so weit kommen?
Warum nicht einfach anders?
Steckt mehr dahinter?
oder einfach: Was wisst ihr genaueres darüber...

Ich finde die im Video gezeigten Methoden barbarisch und mag mir garnicht vorstellen, dass soetwas wirklich passiert ist. Ich denke auch, dass vorschnell gehandelt wurde und es auf keinen Fall nötig gewesen währe die Indianer zu töten und zu Misshandeln.

[Noir]

Das ist eine Szene aus einem Western, den ich mal gesehen habe. Das war ein Angriff auf ein friedliches Indianerdorf von General Custer, bevor der kurze Zeit später von den Sioux plattgemacht worden ist. Custer war bekannt dafür, dass er ein Indianerhasser war, was wohl auch diesen Angriff erklärt.

Auf ARTE kam letzthin eine Themenserie, die sich mit der Geschichte der Indianer aus deren Sicht auseinander setzte. Vielleicht solltest Du da mal nachsehen, wenn die sowas wie eine Mediathek haben.

Einen interessanten Link zu Geronimo und den Vorkommnissen am Wounded Knee habe ich Dir hier: Wir bleiben bestehen!

Sind heftige Sachen, die die Indianer dort erzählen, aber ob der Link geht, weiß ich nicht. Ich surfe momentan leider über einen Surfstick und die Übertragungsraten sind jenseits von Gut und Böse.

[Darth-Xanatos]

Das ist eine Szene aus einem Western, den ich mal gesehen habe. Das war ein Angriff auf ein friedliches Indianerdorf von General Custer, bevor der kurze Zeit später von den Sioux plattgemacht worden ist. Custer war bekannt dafür, dass er ein Indianerhasser war, was wohl auch diesen Angriff erklärt.

Das war der Angriff auf ein Dorf der Cheyenne am Washita-River. Dabei sollte aber angemerkt werden das Custer vor dem Angriff nachweislich befohlen hat Frauen und Kinder zu verschonen. Dennoch wurden 101 Indianer ermordet was letztendlich Custers Schuld ist. Das allerdings nicht weil er befohlen hätte Frauen und Kinder zu töten sondern weil er seine Soldaten nicht unter Kontrolle hatte.

Custer war nie der grosse Indianer feind als den man ihn heute kennt. Tatsächlich war der Angriff auf dieses Dorf die einzige Aktion unter seinem Kommando. Es gab viel schlimmere wie John Milton Chivington dessen Aktionen heutzutage allzu oft Custer zugeschoben werden. Warum das so ist weiß ich nicht aber Geschichte wird oft verklärt.



Wenn man schon die Geschichte kritisch betrachtet dann sollte man auch auf die wirklichen Verbrecher zu sprechen kommen. Custer war kein Engel aber es gab andere die deutlich schlimmer waren und sogar vom Kongress gedeckt wurden.

[quest]

Eigentlich kannst du das "Amerika" im Threadtitel durch "Menschen" ändern. "Menschen, warum sind sie so" wäre wahrscheinlich der passendere Titel.
Denn solche Dinge passierten ja nicht nur in Amerika, sondern so was passierte immer wieder. Mit den Gräultaten der Nationalsozialisten im Dritten Reich erreichte der systematische Genozid seinen furchtbaren Höhepunkt.
Aber auch heute noch lassen sich überall auf der Welt Situationen finden, die sich nicht allzusehr von der aus deinem geposteten Video unterscheiden.

Der Mensch ist einfach zu Dingen fähig, die ich mir nicht mal in meinen kühnsten Fantasien vorstellen möchte. Und sowas nennt sich dann selbst Krone der Schöpfung.

[KennerderEpisoden]

Ich bin mir nicht sicher, was jetzt genau die Frage sein soll?

Warum die amerikanischen Ureinwohner keine Chance gegen die europäischen Kolonisten hatten? Wird am besten in "Arm und Reich" von Jared Diamond erklärt. Zusammengefasst lässt sich feststellen, dass Europa die beste Ausstattung mit domestizierbaren Tieren und Pflanzenarten aufwies und zudem über weitere geographische und klimatologische Vorteile verfügte.

Oder soll die Frage lauten, warum viele Menschen unter bestimmten Umständen zu sadistischen Verbrechern werden. Da empfielt der Chefkoch "Der Luzifer-Effelkt" von Philip Zimbardo. Zusammengefasst lässt sich feststellen, dass die meisten Menschen bereit sind zumindest einen Mitläuferstatus einzunehmen, wenn gewisse Randbedingungen (Anonymisierung, Unverantwortlichkeit, Dehumanisierung, Stress u.a).

Sollte die Frage lauten, warum man aus so etwas ein Musikvideo macht, hab ich keine Ahnung. Wenn ich den Musikkanal einschalte, will ich jedenfalls gute Musik hören oder zumindest leichbekleidete Mädchen sehen, die ihren Hintern schwingen. Beides gibt es in diesem Fall nicht.

[Mortok]

Denn solche Dinge passierten ja nicht nur in Amerika, sondern so was passierte immer wieder. Mit den Gräultaten der Nationalsozialisten im Dritten Reich erreichte der systematische Genozid seinen furchtbaren Höhepunkt.
Aber auch heute noch lassen sich überall auf der Welt Situationen finden, die sich nicht allzusehr von der aus deinem geposteten Video unterscheiden

Da gebe ích dir recht, Menschen bauen eben sehr viel scheiße! Finde ich schlimm!

@ den Rest, ich wusste nicht, dass das aus nem Western stammt! Ich habe nur das Video gesehen, als ich nach der Musik schaute...

@Kenner:
Die frage ist, warum die Typen damals die Indiander ausgerottet haben, warum es solche Indianderhasser gab. Man sieht oft in Western, wie ganze Dörfer abgeschlachtet werden und da stellte sich mir die Frage, warum man die Inianer nicht einfach in Ruhe gelassen hat!

[Cordess]

@Kenner:
Die frage ist, warum die Typen damals die Indiander ausgerottet haben, warum es solche Indianderhasser gab. Man sieht oft in Western, wie ganze Dörfer abgeschlachtet werden und da stellte sich mir die Frage, warum man die Inianer nicht einfach in Ruhe gelassen hat!

Ganz einfach, weil es dir Gier nach Land war und Menschen, wenn sie sich in einer Gruppe befinden, Unrecht schnell in gegebenes Recht ummünzen und gegen Außenseiter und Minderheiten vorgehen.
Sprich: Für die waren Indianer halt Indianer und keine Menschen wie sie.
Und da seinesgleichen, in diesem Fall die einwandernden Europäer, natürlich auch Land haben wollen schließt man sich schnell zusammen und verdeckt das Unrecht bzw. macht Unrecht zu Recht, wenn man es als Gesetzgeber kann.

[quest]

Ganz einfach, weil es dir Gier nach Land war und Menschen, wenn sie sich in einer Gruppe befinden, Unrecht schnell in gegebenes Recht ummünzen und gegen Außenseiter und Minderheiten vorgehen.
Sprich: Für die waren Indianer halt Indianer und keine Menschen wie sie.
Und da seinesgleichen, in diesem Fall die einwandernden Europäer, natürlich auch Land haben wollen schließt man sich schnell zusammen und verdeckt das Unrecht bzw. macht Unrecht zu Recht, wenn man es als Gesetzgeber kann.

"Ganz einfach" ist die Psycholgie des Menschen sicher nicht. Was du sagst, ist durchaus richtig, aber nicht der einzige Grund. Da kommt viel mehr dazu. In der Zeit waren die Europäer z.B. auch überzeugt, den anderen Menschen überlegen zu sein. Es war auch noch weit verbreitet, dass es Menschen gibt, die naturgegeben als Sklaven geboren werden. User "KennderEpisoden" hat auch schon die Rahmenbedingungen von Anonymität usw. angesprochen. Menschen handeln nicht nur so, wenn sie Land haben wollen. In ganz unterschiedlichen Situationen werden bis heute Menschen immer wieder zu grausamen Taten fähig.

[QDataseven]

Der link ist tot, gema gez zahlen armes deutschland....


Nun früher gab es andere werte und vom wissen her gibt es nur gott und alles andere ist böse und muss vernichtet werden. Warum wurde Schwarze musik verboten? warum durften die nicht tanzen? warum wurde Elvis nur ab hemd knopf obehalb des körpers im TV gezeigt? und nie wie der die beine bewegt? warum gib es in amerkia eine Stadt wo nur weiss leben bzw es VERBOTEN ist das weisse und schwarze sich lieben dürfen? warum misshandlen Kirchengläubiger kinder und andere menschen?

Grausam ist relativ, wo hat es angefangen? wo hört es "überhaupt" auf?
Es war ja das land Gottes und die wilden hatten ja keine rechte, die waren dreck und mussten weg. Ähnlich wird es hier auch sein egal wo der Mensch auf der welt lebt. Was war im ehemaligen Jugoslavien? auch da nur massaker.

Es war die macht anderen gegenüber im namen Gottes. Sie konnten sich austobenund über leben und tod entscheiden. Verlauf dich mal in Texas auf irgendeiner Farm, die ballern dich erst einmal ab und dann wird es ne touristen atraktion. Jedes Volk hat in der Geschichte andere auf brutalster art und weise vernichten wollen. ist heute auch so und wird auch so ewig bleiben.

Was passiert wenn der mensch andere planeten besiedeln will?

schicken die wiider nur verbrecher hin oder gebildete? bekämpfen die sich oder vernichten die leben? wird sich alles zeigen wenn die ersten ausserirdischen landen wer wechselt die fronten


Qdataseven

[Adm.Hays]

Die frage ist, warum die Typen damals die Indiander ausgerottet haben, warum es solche Indianderhasser gab. Man sieht oft in Western, wie ganze Dörfer abgeschlachtet werden und da stellte sich mir die Frage, warum man die Inianer nicht einfach in Ruhe gelassen hat!

Das hatte hauptsächlich religiöse und philosophische Gründe, die einen starken Bezug zur Ökonomie hatten. Der Konsens war, dass Gott die Welt für den Menschen erschaffen hat, um sich ihren Reichtum anzueignen oder salopp ausgedrückt: die Natur gibt es nur, um vom Menschen ausgebeutet zu werden und es ist Gottes Wille dies zu befolgen. Die Indianer haben aber ineffizient gewirtschaftet und dadurch hatte man die perfekte Legitimation sie zu berauben und da die Indianer das natürlich nicht toll fanden kam es zu diesem Konflikt.

[Mortok]

Der link ist tot, gema gez zahlen armes deutschland

Jep, ich hatte mich schon gefragt ob dieses Video nicht einer Alterseinschränkung unterliegen sollte..

Das hatte hauptsächlich religiöse und philosophische Gründe, die einen starken Bezug zur Ökonomie hatten. Der Konsens war, dass Gott die Welt für den Menschen erschaffen hat, um sich ihren Reichtum anzueignen oder salopp ausgedrückt: die Natur gibt es nur, um vom Menschen ausgebeutet zu werden und es ist Gottes Wille dies zu befolgen. Die Indianer haben aber ineffizient gewirtschaftet und dadurch hatte man die perfekte Legitimation sie zu berauben und da die Indianer das natürlich nicht toll fanden kam es zu diesem Konflikt.

Aber warum haben die weissen dann Büffel und co. abgeknallt und die Kadaver einfach liegen lassen? Das ist etwas, was ganz und gar gegen die Wertvorstellung der Indiander spricht...

Wenn die Indianer nicht abgeschlachtet wurden, dann sind sie teils in die Städte gegangen und sind dort dem Alkohol verfallen.

Und jetzt eine Frage: Haben die Indianer den weißen Verboten Außerhalb ihres Jagd-, und Lebensraums zu bauen und das Land zu nehmen? War doch genug übrig...

[Liopleurodon]

@Kenner:
Die frage ist, warum die Typen damals die Indiander ausgerottet haben, warum es solche Indianderhasser gab. Man sieht oft in Western, wie ganze Dörfer abgeschlachtet werden und da stellte sich mir die Frage, warum man die Inianer nicht einfach in Ruhe gelassen hat!

Aus rassistischen Motiven und einem Gefühl der eigenen Überlegenheit und Gottgefälligkeit heraus. Angehörige nichteuropäischer Völker galten damals nichts, so dass es als allgemein legitim angesehen wurde, sie auszurauben und zu töten. Hinzu kam ein sehr aggressives Sendungsbewusstsein und eine "Bekehrung mit dem Schwert", also die gewaltsame Erziehung zu Christentum und europäischer Lebensweise. Wer sich weigerte, diese Lebensweise zu übernehmen wurde platt gemacht. Und dann waren die Siedler auch fest davon überzeugt, dass Gott auf ihrer Seite steht und das Land ohnehin rechtmäßig ihnen gehörte - erst recht, nachdem bereits einige Generationen von Amerikanern gelebt hatten.

Das große Ideal, mit dem die Entdecker im 15. und 16. Jahrhundert aufbrachen, waren "Wilde", die europäisch aussahen und denen man die Zivilisation und den christlichen Glauben bringen konnte. Letzten Endes fand man eine solche Situation aber nur auf den Kanarischen Inseln vor und auch die Kultur der Kanarier wurde sehr schnell zerstört. Die dunkleren Völker, die man in anderen Regionen antraf, galten nicht als gleichwertige Menschen.

Übrigens hatten die Indianer Nordamerikas ihre größten Verluste bereits im 16. Jahrhundert, wo die Bevölkerungszahlen wahrscheinlich auf dem ganzen Kontinent um 90% einbrachen. Ursache hierfür waren die fremden Krankheiten, die sich wellenartig durch die Bevölkerung verbreiteten und auch hunderte Kilometer jenseits der Kontaktzonen die Leute noch dahin rafften.

Die schwersten Epidemien waren Schnupfen, Tuberkulose (die bei den Indianern ganz anders als bei den Europäern zu Anfang auch das Gehirn befiel) und Pocken.

Ähnliches auch in Südamerika. So hatte eine von Pizarro in das Amazonasgebiet entsandte Expedition ein Gebiet mit vielen Menschen und großen Städten beschrieben. Aber schon wenige Jahrzehnte später war von dieser Urwaldzivilisation nichts mehr zu finden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 1 Minute und 24 Sekunden:

Aber warum haben die weissen dann Büffel und co. abgeknallt und die Kadaver einfach liegen lassen? Das ist etwas, was ganz und gar gegen die Wertvorstellung der Indiander spricht...

Um den Prairieindianern die Lebensgrundlage zu nehmen und sie zu dezimieren.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 2 Minuten und 26 Sekunden:

Und jetzt eine Frage: Haben die Indianer den weißen Verboten Außerhalb ihres Jagd-, und Lebensraums zu bauen und das Land zu nehmen? War doch genug übrig...

Man hatte sich mehrfach auf Grenzen geeinigt und jedesmal dachten die Stämme, sie hätten danach ihre Ruhe. Aber es dauerte immer nur wenige Jahrzehnte, bis die Europäer sich nicht mehr an die Vereinbarungen gebunden fühlten. Auch daher resultiert die Verbitterung der Indianer im 19. Jahrhundert. Sie sahen sich in ihrem eigenen Land völlig in die Ecke gedrängt.

[newman]

Das große Ideal, mit dem die Entdecker im 15. und 16. Jahrhundert aufbrachen

Ideal? Du meinst Gold?
Kolumbus wurden vor Aufbruch auf seine Entdeckungsrese 10% der Profite zugesichert, die er für die Krone einbringt.
Wer dem Goldstrom folgt, findet an der Quelle meistens den Grund der Dinge.

[Liopleurodon]

Ideal? Du meinst Gold?
Kolumbus wurden vor Aufbruch auf seine Entdeckungsrese 10% der Profite zugesichert, die er für die Krone einbringt.
Wer dem Goldstrom folgt, findet an der Quelle meistens den Grund der Dinge.

Ich meine das Menschenbild, mit dem vor allem die Missionare unterwegs waren. Man wollte die Menschen bekehren, aber sie sollten im Idealfall genauso aussehen wie man selbst. Alle anderen wurden nicht als gleichwertig akzeptiert.

[newman]

Ich meine das Menschenbild, mit dem vor allem die Missionare unterwegs waren. Man wollte die Menschen bekehren, aber sie sollten im Idealfall genauso aussehen wie man selbst. Alle anderen wurden nicht als gleichwertig akzeptiert.

Achso, jetzt verstehe ich den Satz.
Ja, damals war unter Europäern ein selbstherrliches Überlegenheitsgefühl vorhanden. Latent erlebt man das ja auch heutzutage noch. Man glaubt die technologische und wirtschaftliche Überlegenheit, in die man hineingeboren wurde, verdient zu haben, sieht diese Art der Lebensweise als die Krönung der Zivilisation und leitet daraus eine moralische und damals auch ethnische Überlegenheit ab.