Der Staat - Ansichten, Ausrichtung?

[Eye-Q]

Ich habe gerade die letzten 5 Seiten des Hartz 4 Threads nachgelesen bzw überflogen und mir fiel da eine Äusserung ins Auge:
Mir geht es um die Einstellung unserer Gesellschaft mehr Staat, mehr Umverteilung, mehr Regulierung zu verlangen anstatt zu begreifen das die Gesellschaft für die Gesellschaft verantwortlich ist und nicht pauschal der Staat.

Ich wollte das nicht im besagten Thread posten, habe so etwas in der Art in der Suchfunktion nicht gefunden und eröffne daher einen Spin off.
Meine Frage lautet (v.a. an die Apologeten der Deregulierung etc.), wie sie zu der Ansicht kommen? Ist der Staat zu aufgebläht? Macht er zu viel, schnürt er eurer Meinung nach zu viel ab? Und "schreit" unsere Gesellschaft tatsächlich immer nach mehr Staat?

Meine Ansicht ist, dass die Apologeten der Deregulierung ihre Ideologie doch längst zum main stream gemacht habe. Der Ruf nach Deregulierung usw ist meiner Beobachtung nach ziemlich en vogue.
Was mich einfach nur wundert ist, was eigentlich die letzten Jahre bzw Jahrzehnte eigentlich passiert ist? Oke, bis in die 60er, bei anderen Ländern auch 70er Jahre, wurde verstaatlicht. Aber seitdem, v.a. ab Ende der 80er Jahre, wurde doch nachweislich immer mehr (und begeisterter) entstaatlicht, verkauft, privatisiert und dereguliert. Und das brachte uns mMn nach genau dorthin wo wir heute stehen. Von der anderen Seite hört es sich heute aber komischerweise immer noch so an, als ob wir im Gegenteil immer mehr verstaatlicht hätten Tatsache ist doch (finde ich zumindest), dass genau das Gegenteil der Fall war und ist. Woher kommt diese Logik?

[newman]

Also zumindest in der Wirtschaftstheorie ist ein entweder-oder eigentlich schon lange Zeit veraltet.

Vielmehr geht es heutzutage um eine differenziertere Betrachtung, was kann der Staat, was der Markt, was können sie nicht. In manchen Gebieten wird sogar weder der Staat noch der Markt als die beste Möglichkeit angesehen (siehe hierzu die Arbeiten der diesjährigen Nobelpreisträgerin Elinor Ostrom)

[Logan5]

"Mir geht es um die Einstellung unserer Gesellschaft mehr Staat, mehr Umverteilung, mehr Regulierung zu verlangen anstatt zu begreifen das die Gesellschaft für die Gesellschaft verantwortlich ist und nicht pauschal der Staat."

Wenn eine Gesellschaft für sich selbst als solche Verantwortung übernimmt, indem sie Institutionen schafft, die verschiedene Bereiche des Zusammenlebens auf solche Weise regeln, dass ihr Zusammenhalt gewährleistet werden kann, bezeichnet man besagte Einrichtungen als den Staatsapparat.

Wie man das getrennt voneinander betrachten kann, ist mir ein absolutes Rätsel. Die Forderung, einem so entrückt betrachteten Staat Steuern zu zahlen, die dann nicht mehr für das gesellschaftliche Gemeinwohl eingesetzt werden müssen, weil sich jeder selbst um seinen eigenen Kram kümmert ist in ihrer Untergrabung jeglichen Gemeinschaftsdenkens geradezu zynisch.

Je mehr Kontroll- und Regelungsfunktionen der Staat an Wirtschaftsvertreter abgibt, umso handlungsunfähiger wird er auf Dauer. Dadurch, dass der Staat immer weniger selbst in die Hand nimmt, macht er sich zunehmend abhängig von raffgierigen Wirtschaftsunternehmen, deren Sprachrohre genau jene neoliberale Lobbyisten sind, die solchen Blödsinn unters Volk bringen, dass man dem Staat schaden würde, wenn man erwarte, sich auf ihn verlassen zu können.

Dieses Gerede ist, als wolle man einem Eskimo einen Kühlschrank verkaufen. Wer ist denn der Staat, wenn nicht wir selbst??

[newman]

Dieses Gerede ist, als wolle man einem Eskimo einen Kühlschrank verkaufen. Wer ist denn der Staat, wenn nicht wir selbst??

Die Frage ist wer Staatsentscheidungen lenkt und wie sie zustande kommen. Und das sind Beamte und Politiker in komplexen Prozessen, die leider Gottes alle auch keine Altruisten sind.
Von daher ist die Gleichung der Staat ist per se gemeinwohlorientiert genauso falsch. Mal ganz davon abgesehen, dass Organisationen immer ineffizienter werden, umso größer sie werden. Das sieht man schon bei Unternehmen und der Staat ist hier wohl die größt mögliche Organisationseinheit.

Allerdings geht es aus vielen Gründen nicht ohne Staat. Er hat unverzichtbare Aufgaben im System zu erfüllen. Der Staat ist voller Fehler, aber ohne ihn geht gar nichts.

[Pyromancer]

Was mich einfach nur wundert ist, was eigentlich die letzten Jahre bzw Jahrzehnte eigentlich passiert ist? Oke, bis in die 60er, bei anderen Ländern auch 70er Jahre, wurde verstaatlicht. Aber seitdem, v.a. ab Ende der 80er Jahre, wurde doch nachweislich immer mehr (und begeisterter) entstaatlicht, verkauft, privatisiert und dereguliert.

Die Staatsquote stieg von einem Drittel in den 60ern auf über die Hälfte in den 90ern.

[Eye-Q]

Hast du einen Beleg für (ab) die 60er? (würde ich nur gern sehen)
Abgesehen davon kann ich mit dem Satz alleine nicht allzu viel anfangen. Du hast mit etwas geantwortet, worauf ich eigentlich nicht hinaus wollte. Die Staatsquote an sich ist sicherlich "hoch" (was ist hier hoch..?), aber in der Staatsquote geht die verstaatlichte Industrie (von der ich eigentlich gesprochen habe) genauso ein, wie die ganzen Sozialleistungen bzw. Transfers... Da hat der Staat in den Jahrzehnten sicherlich massiv (?) ausgebaut, aber (Kontinental)Europa bezeichnet sich nicht umsonst soziale Marktwirtschaft...

2newman: ich sehe das Hauptproblem darin, dass die Politik(er), die "eigentlich" vom Volk gewählt wird, um ihre Interessen zu vertreten, immer mehr in die Machenschaften der Wirtschaft verstrickt ist und keine unabhängige Politik mehr von ihr betreibt (betreiben kann). Insofern stimmt dein Hinweis, dass das Gemeinwohl nicht im Mittelpunkt steht, weil die Politik für einige wenige (große) gemacht wird, meist mit dem Argument, dass man ja Arbeitsplätze halten muss etc.
Und ich habe irgendwie ein Problem damit, den Staat als EIN Unternehmen zu sehen...

[Karl Ranseier]

Die Staatsquote stieg von einem Drittel in den 60ern auf über die Hälfte in den 90ern.

Äh, Zahlen bzw Quellen? Nicht, weil ich dir nicht glaube, sondern weil da vielleicht noch ein paar andere Ecken rauszuholen wären (in welchen Jahren/unter welcher Regierung stieg die Quote am meisten usw.) und die betroffenen Branchen interessant wären.

Insgesamt käme die Abkehr vom entweder-oder aber zu spät. In einem Sozialstaat wie der Bundesrepublik Deutschland sind letzte Bereiche "privatisiert" worden, die nicht dazu geeignet waren, wenn der Staat wirklich weiter Einfluß auf sozialverträgliche Grundversorgung hätte wahren wollen. Abgesehen davon muß Deregulierung nicht zwangsweise auf Privatisierung abzielen - Entrümplung von Vorschriften/Paragraphen sollte man in dem Zusammenhang nicht vergessen.

[1 von 1]

Mal ganz davon abgesehen, dass Organisationen immer ineffizienter werden, umso größer sie werden.

das ist, so pauschal gesehen, falsch
Bspw können Organisationen die nach dem Aufgabenprinzip organisiert sind und untereinander vernetzte Einzelstrukturen besitzen, mit dem Größenwachstum auch an Effizienz gewinnen(da sie Synergieeffekte nutzen können die ihnen als komplett getrennte Kleinorganisationen fehlen würden)

[newman]

das ist, so pauschal gesehen, falsch
Bspw können Organisationen die nach dem Aufgabenprinzip organisiert sind und untereinander vernetzte Einzelstrukturen besitzen, mit dem Größenwachstum auch an Effizienz gewinnen(da sie Synergieeffekte nutzen können die ihnen als komplett getrennte Kleinorganisationen fehlen würden)

Synergieeffekte werden meist stark überschätzt. In der Realität können oft nur ein Teil der im Vorfeld versprochenen Wirkungen verwirklicht werden.

Eher können bei Unternehmen Skaleneffekte auftreten und natürlich gibt es auch andere Formen von Effizienzgewinnen durch Größe.
Allerdings sehe ich doch bei so gut wie jedem Großkonzern, den ich kenne, organisatorische Probleme und Effizienzverluste, die mitunter durch die Größe entstehen. Bereits die Häufigkeit der (bei großen Unternehmen meist ständigen) Restrukturierungen deuten darauf hin, dass ständig irgendwelche Löcher gestopft werden müssen

Die Zersplittung in Einzelstrukturen ist ja im Grunde auch nur ein unternehmensinterner Versuch kleinere Organisationseinheiten zu bekommen. Manche Unternehmen gehen dann sogar so weit, dass sie zwischen den Einzelstrukturen kleine Märkte implementieren, um so einen automatischen Koordinationsmechanismus zu erhalten und dies nicht einem einzelnen Controller aufzubürden.
Am Ende stellt sich dann aber irgendwann die Frage, ob es für die Marktwirtschaft allgemein nicht förderlicher wäre, wenn zwischen immer unabhängiger agierenden Einzelstrukturen echter Wettbewerb herrschte.

Natürlich muss auch hier eine etwas differenzierte Sicht angestrebt werden. Es gibt economics of scale/scope etc.!
Die Chicago School, welche alleine die Effizienzvorteile betonte, gilt allerdings als überholt.

2newman: ich sehe das Hauptproblem darin, dass die Politik(er), die "eigentlich" vom Volk gewählt wird, um ihre Interessen zu vertreten, immer mehr in die Machenschaften der Wirtschaft verstrickt ist und keine unabhängige Politik mehr von ihr betreibt (betreiben kann). Insofern stimmt dein Hinweis, dass das Gemeinwohl nicht im Mittelpunkt steht, weil die Politik für einige wenige (große) gemacht wird, meist mit dem Argument, dass man ja Arbeitsplätze halten muss etc.
Und ich habe irgendwie ein Problem damit, den Staat als EIN Unternehmen zu sehen..

Das ist sicher ein Problem. Aber selbst wenn man das eigentliche Volk stärker einbünde, hätte das nur Einfluss auf eine Reihe großer Gesetzesentscheidungen und nicht den alltäglichen Tagesablauf.
Ich denke man betrachtet den Staat oft ein wenig zu abstrakt, oft ist er aber schlicht nur ein träger Verwaltungsapparat, der von Bürokraten besetzt ist. Und warum geht man überhaupt davon aus, dass nicht auch ein Spitzenpolitiker, der es in seiner Partei nach oben schaffte, erst einmal ein Karrierist ist?

[Valdorian]

Zitat von Karl Ranseier
Äh, Zahlen bzw Quellen? Nicht, weil ich dir nicht glaube, sondern weil da vielleicht noch ein paar andere Ecken rauszuholen wären (in welchen Jahren/unter welcher Regierung stieg die Quote am meisten usw.) und die betroffenen Branchen interessant wären.

Bundesministerium der Finanzen: 10***Entwicklung der Staatsquote 1,2

Allerdings glaube ich eher weniger, dass das wirklich daran liegt, dass sich der Staat mehr ins Wirtschaftsleben einmischt. In der frühen Bundesrepublik waren z.b. Telekom, Bahn, Post, Energieversorger etc. alles Staatsunternehmen. Mittlerweile ist da nur noch die Bahn übrig. Tatsächlich ist die Staatsquote alleine schon wegen der Demografie (mehr Renter und damit automatisch mehr Umverteilung zu diesen) und der Arbeitsmarktsituation (mehr Arbeitslose, die ein Mindeseinkommen bekommen, ein riesiger Niedriglohnsektor, der staatlich subventioniert wird) gestiegen, obwohl viel dereguliert wurde und der Staat sich eher aus dem Wirtschaftsleben zurückgezogen hat.

Zitat von newman
Das ist sicher ein Problem. Aber selbst wenn man das eigentliche Volk stärker einbünde, hätte das nur Einfluss auf eine Reihe großer Gesetzesentscheidungen und nicht den alltäglichen Tagesablauf.

Das ist sicher richtig, aber darum hat man den Föderalismus. Soviele Entscheidungen wie möglich sollten in einem wirklichen Föderalismus vor Ort von den Menschen entschieden werden. Bei unserem Föderalismus ist das ja nur noch bedingt gegeben, weil die Kommunen überhaupt nur begrenzte Möglichkeiten haben, etwas zu entscheiden, und die Länder fast gar nicht. Stattdessen dürfen die Länder sich in die Gesetzgebung des Gesamtstaates einmischen.
Außerdem gibt es ja auch noch andere Gesetze, die mehr effizienz ermöglichen würden. In Schweden ist es z.b. so, dass jeder Bürger das Recht auf Einsicht in jede staatliche Akte hat. Das würde natürlich eine Transparenz und eine Kontrolle der öffentlichen Verwaltung ermöglichen, von der wir hier nur träumen können.

Ich denke man betrachtet den Staat oft ein wenig zu abstrakt, oft ist er aber schlicht nur ein träger Verwaltungsapparat, der von Bürokraten besetzt ist. Und warum geht man überhaupt davon aus, dass nicht auch ein Spitzenpolitiker, der es in seiner Partei nach oben schaffte, erst einmal ein Karrierist ist?

Sicher ist in Deutschland exakt das das Problem. Aber es ist ja kein Naturgesetz, dass diese Zustände so sind, sondern das ergibt sich schlicht und einfach aus unserer Staatsorganisation und das kann man ändern.

[newman]

Sicher ist in Deutschland exakt das das Problem. Aber es ist ja kein Naturgesetz, dass diese Zustände so sind, sondern das ergibt sich schlicht und einfach aus unserer Staatsorganisation und das kann man ändern.

Klar, auch beim Staat muss man nicht resignieren und meinen ein richtig ineffizienter Staat sei Gott gegeben. Man müsste aber imho an einigen Stellen schon im grundlegenden Aufbau einiges anders strukturieren.
Selbst mir würden auf Anhieb einige Möglichkeiten einfallen die wenigen Begegnungen, die ich mit der Staatsbürokratie schon hatte, zu optimieren.

Oder die Arbeitsagentur. Ich hatte glücklicherweise (noch) nicht viel Kontakt mit der Arbeitsagentur, aber das bisschen offenbarte schon Mängel an allen Ecken und Enden, die man mit etwas Willen aber auch angehen könnte.

Das Problem ist auch, dass der Staat keinen hinter sich stehen hat, der ihm Druck macht und ihm auf die Finger schlägt, wenn seine Organisationsstrukturen veraltet sind, an neue Veränderungen angepasst werden müssen, wenn es Möglichkeiten gibt Abläufe effizienter zu gestalten. So mahlen die Mühlen des Staats eben nur langsam.

[Eye-Q]

das ist, so pauschal gesehen, falsch
Bspw können Organisationen die nach dem Aufgabenprinzip organisiert sind und untereinander vernetzte Einzelstrukturen besitzen, mit dem Größenwachstum auch an Effizienz gewinnen(da sie Synergieeffekte nutzen können die ihnen als komplett getrennte Kleinorganisationen fehlen würden)

Das ist vielfach in der Autobranche zu sehen, wie es zB wenig wirklich große gibt und die "kleinen" von diesen aufgekauft wurden, aber als Eigenmarke weiterbestehen... Ob das nun wirklich Konkurrenz ist, sei jedem selbst überlassen.
Ähnlich sehe ich das "eigentlich" beim Staat. Zwar ist der Staat ein großes Ganzes, aber nicht umsonst gibt es ja die einzelnen Ministerien, die wiederum einzeln aufgeteilt bzw. aufgegliedert sind...

Und warum geht man überhaupt davon aus, dass nicht auch ein Spitzenpolitiker, der es in seiner Partei nach oben schaffte, erst einmal ein Karrierist ist?

Das ist vermutlich das Grundproblem, Politiker sind Karrieristen. Daher rührt ja auch ihr schlechter Ruf..!(?)

2Valdorian: Danke für den Link, ist klasse!
Sehr aufschlussreich ist ja, dass die Staatsquote zwar gestiegen ist, der Anteil am BIP aber nach einem Anstieg mehr oder weniger am Nivea (ich liebe es das u wegzulassen ) der 60er angelangt ist und ein beträchtlicher Teil eben tatsächlich in der Sozialversicherung aufgeht.

Schlussendlich möchte ich noch aufschlüssen, dass es ja verschiedene Formen gibt, in der der Rückzug des Staates gefordert wird:
1. Deregulierung,
2. Privatisierung ("Entstaatlichung")

Bei Punkt 2 ist ja bereits viel passiert und bei Punkt 1 tut sich ja auch ständig was. Und meiner Meinung nach eben immer mehr in Richtung Verkauf und Privatisierung. Woher kommt nun der Ruf derer, die nach noch mehr Deregulierung rufen, als wäre in den letzten Jahren bzw Jahrzehnten quasi das Gegenteil mehr und mehr reguliert worden?
Die ganze Privatisierung und Deregulierung hat doch erst zu der ganzen Zockermentalität geführt, weil der Markt es schon richten würde. Im Endeffekt zahlen nun wir, wie ich finde, für das Marktversagen, wo die Privaten ineffizient waren.

[Pyromancer]

Woher kommt nun der Ruf derer, die nach noch mehr Deregulierung rufen, als wäre in den letzten Jahren bzw Jahrzehnten quasi das Gegenteil mehr und mehr reguliert worden?
Die ganze Privatisierung und Deregulierung hat doch erst zu der ganzen Zockermentalität geführt, weil der Markt es schon richten würde. Im Endeffekt zahlen nun wir, wie ich finde, für das Marktversagen, wo die Privaten ineffizient waren.

Die Milliarden, die der Staat (direkt oder indirekt) an die Banken und die Automobilindustrie zahlt, sind doch massivste staatliche Eingriff in den freien Markt!

Wer schlecht wirtschaftet, geht Pleite.
Wer Produkte produziert, die kein Mensch kauft, der geht Pleite und macht Platz für andere, die für den Markt produzieren. Konstruktive Zerstörung. So würde der freie Markt funktionieren.

[Drakespawn]

Die Milliarden, die der Staat (direkt oder indirekt) an die Banken und die Automobilindustrie zahlt, sind doch massivste staatliche Eingriff in den freien Markt!

Was umso schlimmer ist, da die Probleme hausgemacht waren/sind und auf diese Weise ein völlig falsches Signal gesendet wird. Hätte man die Banken in der Krise vor die Wand laufen lassen die sie sich selbst hochgezogen haben, wäre möglicherweise ein Lerneffekt eingetreten. Und jetzt? Jetzt geht alles so weiter wie vorher.

[Eye-Q]

Die Milliarden, die der Staat (direkt oder indirekt) an die Banken und die Automobilindustrie zahlt, sind doch massivste staatliche Eingriff in den freien Markt!

Wer hat denn danach gerufen?!? Also in meinem Umfeld kenne ich eigentlich KEINEN, der nicht derselben Meinung war wie du (und ich)! Wie schaut das in eurem Umfeld aus?

Wer schlecht wirtschaftet, geht Pleite.
Wer Produkte produziert, die kein Mensch kauft, der geht Pleite und macht Platz für andere, die für den Markt produzieren. Konstruktive Zerstörung. So würde der freie Markt funktionieren.

Theoretisch stimme ich dir zu. Allerdings ist etwas eingetreten, was ich schwerlich erklären kann bzw nicht weiss, ob ich das irgendwie falsch interpretiere. Jedenfalls stimmt diese Gleichung (schlecht wirtschaften=Pleite) nur mehr bedingt. Die Führung der (wirklich) großen Konzerne hat sich vom Anliegen der Firma mE total entfernt. Es geht irgendwie nur mehr um Renditen und "alles für die Shareholder"... Ob das was sie machen auch gut und v.a. nachhaltig ist, das kümmert die Firmenleitung nicht (mehr). Denn Verantwortung müssen sie zu 99% nicht übernehmen und wenn die Firma pleite gehen sollte, ist das auch egal, weil die Firma selbst ja nicht mehr ein Famlienunternehmen o.ä. ist, sondern in 3. oder 4. Generation ist und, wie eben gesagt, inzwischen von wem ganz anderen geleitet. Da steckt kein "Herzblut" drinnen. Wie dem auch sei, mir kommt so vor, als würde die Konzernleitung inzwischen recht unverfroren auf den Steuerzahler bauen, weil sie wissen bzw damit rechnen, dass der Staat einspringt (warum auch immer!?). Dass er das auch tut, kann ich mir nur durch mafiose Strukturen erkären....