Rassismus in Italien

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
1, Meine Großeltern waren noch Reichsdeutsche, wir sind keine Russen.
2. Auch die Russlanddeutschen sind immer noch Deutsche, haben also einen gewissen Hintergrund mit diesem Land. Die müssen wir aushalten. Türken haben diesen Hintergrund nicht.

Dir ist schon klar, dass es mir nicht darum ging, gegen Aussiedler zu hetzen, oder? Mein Punkt war, dass man mit dumpfen und undifferenzierten Vorurteilen vorsichtig sein sollte, da es ganz schnell sein kann, dass solche Vorurteile sich gegen einen selbst richten, wegen was auch immer.

Zitat von Oliver Hansen
Die Sozialisation ist das wichtige.

Dem zufolge sind Aussiedler keine Deutschen.

[Sinclair_]

Was Oliver hier schildert, ist ein subjektives Empfinden, mit dem er nicht alleine steht. Es sind leider sogar erschreckend viele, die ähnlich empfinden, weil sie gleichwertige Erfahrungen gemacht haben. Wenn man Leute, die zu ihrem subjektiven Empfinden stehen postwendend als "Hetzer" bezeichnet, ist es mit unserer freien Meinungäußerung nicht mehr weit her. Meiungen darf man nicht mit den üblichen Holzhammer-Schlagwörtern unterbuttern, sondern man muss sie im Dialog ausräumen. Denn sonst suchen sich diese Meinungen ein anderes Ventil.

Ich schrieb "Leider sogar erschreckend viele". Leider, weil diese Meinungen aber nicht von ungefähr kommen, sondern als ein deutlicher Hinweis verstanden werden sollten, dass tatsächlich viel im Argen liegt. Ich teile Olivers Empfinden voll und ganz. Gewalttätige Türken habe ich mittlerweile sogar in meiner (angeheirateten) Familie.

[Oliver Hansen]

Ich habe auch nicht gefragt, ob du lediglich Migranten kennst, sondern jene, über die du hier urteilst. Jeder wird in irgendeiner Form Migranten kennen, aber wenn es um jene geht über die man herzieht, schaut es schon ganz ganz dünn aus und das nervt mich schlicht und einfach.
Ach ja, das gilt auch für "ich habe gehört und der von dem ich gehört habe hat gehört, dass..."

Ich muss also gewalttätige Migranten kennen, um über gewalttätige Migranten reden zu dürfen?

Wozu auch, für dich haben alle den Odeur des (potentiell) reaktionären. Wozu da eine bestimmte Gruppe raussuchen, du schmeisst alle in einen Topf (und dann wieder nicht, weil die aus OE oder Ostasien, die passen ja dann doch wieder so irgendwie).

Nochmal: Ich kann dieses Gerede nicht mehr hören. Manche denken wirklich, die Kultur und Sozialisation einer Person habe keinerlei Einfluss auf ihren Charakter. Die Türkei hinkt in vielen gesellschaftlichen Bereichen massiv hinterher. Das ein Großteil der Türken im Ausland noch heftiger versucht, türkische Traditionen zu bewahren ist ebenfalls eine Tatsache (nein, ich habe dazu keine Statistiken oder Studien, ich sagte auch schon, dass ich Studien nicht traue, weil sie schlicht unzuverlässig sind). Ja, der größte Teil der Türken in Deutschland ist gesellschaftspolitisch reaktionär eingestellt.

Wah...
Ja, verdammt, dann soll man ihn wählen können! Mir wäre es total egal was "die" Gruppe für Wertvorstellungen hat, ich nehme niemanden in Sippenhaft!
Was du forderst ist ein weiterer oder strengerer Ausschluss von Migranten. Beweise erbringen ist nicht möglich oder erwünscht. Denn "guter Wille"....sorry, das ist wischiwaschi und öffnet Willkür Tür und Tor.
Aber um das klarzustellen, ich rede hier nicht von Lotterie Spielen, wo jemand auf Grund von Glück in den Staatsdienst kommt (oder wohin auch immer), sondern weil er/sie sich qualifiziert hat, die Sprache spricht und bei uns lebt.

Ich sagte es schon mal: Formale Qualifikation ist nicht alles. Außerdem fordere ich nicht, "Migranten" strenger auszuschließen, sondern genauer hinzusehen. Jemand kann noch so qualifiziert sein: Wenn er homophob und auch sonst reaktionär eingestellt ist, taugt er nicht für den Staatsdienst. Auch wenn du es nicht glaubst. Das Spiel kann nicht so lauten: Erstmal gliedern wir die Leute in unser öffentliches Leben ein, dann sehen wir weiter, sondern umgekehrt: Sie passen sich soweit an, dass sie es befürworten, dass bei uns nun mal Homosexualität, Ehescheidung und Co. gesellschaftlich akzeptiert sind oder das es nicht ok ist, seine Kinder zu misshandeln. Und wenn diese Anpassung erfolgt ist, DANN kann man sie auch in unseren Staat integrieren.


Ich glaube, dass es Europa heute mehr als die USA sind.
Und genau diese ausgeleierte Story mit dem "Schmelztiegel" meinte ich. Es gibt diesen Schmelztiegel mE nicht wirklich, dort gibt es genauso Probleme, dass die Millionen Hispanics kein Englisch können. Oder Schwarze es schwer(er) haben, trotzdem ist die Identifikation mit dem Land an sich bewundernswert.[/QUOTE]


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 15 Minuten und 40 Sekunden:

Was Oliver hier schildert, ist ein subjektives Empfinden, mit dem er nicht alleine steht. Es sind leider sogar erschreckend viele, die ähnlich empfinden, weil sie gleichwertige Erfahrungen gemacht haben. Wenn man Leute, die zu ihrem subjektiven Empfinden stehen postwendend als "Hetzer" bezeichnet, ist es mit unserer freien Meinungäußerung nicht mehr weit her. Meiungen darf man nicht mit den üblichen Holzhammer-Schlagwörtern unterbuttern, sondern man muss sie im Dialog ausräumen. Denn sonst suchen sich diese Meinungen ein anderes Ventil.

Ich schrieb "Leider sogar erschreckend viele". Leider, weil diese Meinungen aber nicht von ungefähr kommen, sondern als ein deutlicher Hinweis verstanden werden sollten, dass tatsächlich viel im Argen liegt. Ich teile Olivers Empfinden voll und ganz. Gewalttätige Türken habe ich mittlerweile sogar in meiner (angeheirateten) Familie.

Das Problem: Nur ein geringer Teil der Leute, die die Betreffenden als Hetzer verunglimpfen haben selbst effektiv Erfahrungen mit dergearteten Schlägern gemacht. Es gibt grob gesagt zwei Gruppen, die sich da hervortun: Die einen sind die Leute, die irgendwo auf dem Land oder in einer Kleinstadt aufgewachsen sind, wo die dort lebenden Türken ohne rasche Integration kaum hätten leben können und sich entsprechend angepasst haben, die zweite Gruppe sind die ideologischen Leute, die Multikulti auf jeden Fall für eine Bereicherung halten und negative Aspekte gar nicht sehen wollen. Meistens sind das dann Alt-68er, die eben viele Erfahrungen heutiger junger Leute gar nicht mehr gemacht haben. Es kommt z. B. auch nicht von ungefähr, das rechtsextreme Meinungen unter Jugendlichen und jungen Erwachsenen heute salonfähig geworden sind. Wenn man täglich mit Gewalt in der Schule konfrontiert ist und dann zu hören kriegt, dass das alles ja viel differenzierter gesehen werden muss und man das nicht so pauschalisieren könne und überhaupt auch unsere Gesellschaft eine Mitschuld habe, weil man sich ja zu wenig um türkische Migranten kümmere, dann springt man leichter auf die Hetze rechtsextremer Gruppen und Parteien an. Man muss nun mal jungen Leuten mit Gewalterfahrung signalisieren, das man auf ihrer Seite steht, und zwar voll und ganz. Das muss sich auch in der Jugendjustiz spiegeln, indem z. B. auf Gewalt in der Schule gleich drastisch reagiert wird. Ich sage es deutlich: Ich habe selbst Gewalterfahrungen in der Schule gemacht als Kind, und da waren Deutsche wie Ausländer beteiligt. Als ich einmal ausgeflippt war und einem schlägernden Iraner, ich war selbst erst 12, an den Kopf geworfen habe, dass er abgeschoben gehört, ist er gleich zum Rektor gelaufen und was meinst du, wer hinterher der Böse war? Natürlich ich. Das war so in der Zeit, als gerade diese ganze Neonazidiskussion mal wieder aufgewärmt war, so 1995/96. Wie der Rektor mich damals angebrüllt hat, das war schrecklich. Ich habe mich danach hingekauert und nur noch geheult. Unrecht zu erfahren tut weh und dann noch als Täter behandelt zu werden, tut doppelt weh.

[newman]

Der Geburtsort ist eben ein völlig willkürliches und falsches Prinzip, um die Staatsbürgerschaft festzustellen. Ich weiß dass es ausgelutscht sein mag, aber: Die Sozialisation ist das wichtige. Eltern erziehen ihre Kinder meist so, wie sie selbst erzogen wurden. Die Leute werden ja nicht plötzlich Deutsche, Franzosen oder Briten, nur weil sie in dem Land geboren wurden.

Es ist aber wahrscheinlicher, dass an einem Geburtsort durch dieselbe Umgebung, dieselben Schulen, dieselben Medien, dieselbe alltägliche Sprache, dieselben prägenden Ereignisse, dieselben Menschen, mit denen man alltäglich zu tun hat... eine ähnliche Sozialisation stattfindet als durch irgendwelche fernen Abstammungsverhältnisse.

"Den Deutschen" gibt es aus diesem Grund auch nicht. Der reiche Sohn eines international mobilen Geschäftsmanns wird wahrscheinlich in einer anderen Umgebung aufwachsen, mit anderen Menschen zu tun haben, kurzum eine andere Sozialisation erfahren als der Sohn eines Fließbandarbeiters. So entstehen soziale Milieus, die wenn sie nicht durchlässig genug sind Parallelgesellschaften ergeben, ohne dass dafür fremde Abstammungsverhältnisse notwendig wären.
Oft ist daher der deutsche Hauptschüler dem türkischen Mitschüler auch ähnlicher als dem reichen Sohn, der auf ein englisches Eliteinternat geschickt wird.

[Oliver Hansen]

Dir ist schon klar, dass es mir nicht darum ging, gegen Aussiedler zu hetzen, oder? Mein Punkt war, dass man mit dumpfen und undifferenzierten Vorurteilen vorsichtig sein sollte, da es ganz schnell sein kann, dass solche Vorurteile sich gegen einen selbst richten, wegen was auch immer.

Nein.

Dem zufolge sind Aussiedler keine Deutschen.

Aussiedler müssen nachweisen, dass sie in ihren Aufenthaltsländern die deutsche Sprache beibehalten hatten. Insofern sind sie Deutsche.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 52 Sekunden:

Es ist aber wahrscheinlicher, dass an einem Geburtsort durch dieselbe Umgebung, dieselben Schulen, dieselben Medien, dieselbe alltägliche Sprache, dieselben prägenden Ereignisse... eine ähnliche Sozialisation stattfindet als durch irgendwelche ferne Abstammungsverhältnisse.

Was ist dir näher? Deine Eltern oder deine Schule? Die ersten 3 Jahre sind die prägenden Jahre, alles andere ist Beiwerk. Wenn du in den Kindergarten kommst, sind deine Intelligenz und dein Charakter schon ziemlich fest entwickelt, jede Entwicklung, die dann noch stattfindet baut nur darauf auf.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 3 Minuten und 6 Sekunden:

Und den Deutschen gibt es sowieso nicht. Der reiche Sohn eines international mobilen Geschäftsmanns wird wahrscheinlich eine andere Sozialisation erfahren als der Sohn eines Fließbandarbeiters. So entstehen soziale Milieus, die wenn sie nicht durchlässig genug sind Parallelgesellschaften ergeben, ohne dass dafür fremde Abstammungsverhältnisse notwendig wären.

Sie sind aber durchlässig. Aber du hast Recht. Es gibt z. B. durchaus Leute aus der Unterschicht, die sich wie auch immer hochgearbeitet haben. Man merkt ihnen aber immer noch an, woher sie kommen und auch ihre Kinder entwickeln sich ähnlich. Prägung ist nicht so leicht auszumerzen wie du denkst.

[newman]

Was ist dir näher? Deine Eltern oder deine Schule?

Darum darf man nicht annehmen, dass Integration von heute auf morgen geschieht. Im besten Fall wird es eine schleichende Anpassung geben, Schritt für Schritt.

Sie sollen ihre Kultur ja auch nicht ganz aufgeben, sondern sie nur so weit anpassen, dass ihre Kultur mit den Vorstellungen der Menschenrechte in Einklang gebracht werden kann.
Eine andere Kultur wirkt ja auch für uns Deutsche bereichernd, solange diese friedlich in unsere Gesellschaft integriert wird.

Daher muss man Einwanderer zwingend in die Mitte der Gesellschaft bringen, ihnen die Aussicht auf sozialen Aufstieg ermöglichen, sie so früh wie möglich mit anderen Kulturen in Kontakt bringen und dann hoffen, dass von Generation zu Generation eine positive Entwicklung stattfindet.

Tut man das Gegenteil und reagiert mit Aussonderung und Stigmatisierung wird das dazu führen, dass die Prägung durch Eltern noch dominanter als ohnehin ist, eine aktive Abgrenzung auch von Seiten der Einwanderer stattfindet und sich eine echte Parallelgesellschaft bildet, die inzestuös immer erzkonservativer und abgegrenzter wird.

[Oliver Hansen]

Darum darf man nicht annehmen, dass Integration von heute auf morgen geschieht. Im besten Fall wird es eine schleichende Anpassung geben, Schritt für Schritt.

Sie sollen ihre Kultur ja auch nicht ganz aufgeben, sondern sie nur so weit anpassen, dass ihre Kultur mit den Vorstellungen der Menschenrechte in Einklang gebracht werden kann.
Eine andere Kultur wirkt ja auch für uns Deutsche bereichernd, solange diese friedlich in unsere Gesellschaft integriert wird.

Daher muss man Einwanderer zwingend in die Mitte der Gesellschaft bringen, ihnen die Aussicht auf sozialen Aufstieg ermöglichen, sie so früh wie möglich mit anderen Kulturen in Kontakt bringen und dann hoffen, dass von Generation zu Generation eine positive Entwicklung stattfindet.

Tut man das Gegenteil und reagiert mit Aussonderung und Stigmatisierung wird das dazu führen, dass die Prägung durch Eltern noch dominanter ist und sich eine echte Parallelgesellschaft bildet, die inzestuös immer erzkonservativer und abgegrenzter wird.

Wenn man diese Menschen in die Mitte der Gesellschaft bringt, OHNE ihnen vorher abzuverlangen mit diesen erzkonservativen Teilen ihrer Kultur zu brechen, über die wir hier reden, dann wirken diese Teile in unsere Kultur und Gesellschaft hinein und werfen uns wieder zurück. Unsere Gesellschaft wird auch nicht von ungefähr wieder reaktionärer, seit es den Terror vom 11. September gab. Die alten Römer könnten uns hier als Vorbild dienen. Die grenzten sich von den Barbaren ab und wurden nicht selbst wie sie.

[Sinclair_]

Darum darf man nicht annehmen, dass Integration von heute auf morgen geschieht. Im besten Fall wird es eine schleichende Anpassung geben, Schritt für Schritt.

Das Problem ist, Ich habe eher den Eindruck, dass die Integration nachlässt, anstatt sich zu verbessern. Sehe ich auf meine eigene Schulzeit zurück, kann ich sagen, damals war alles okay. Ich hatte türkischstämmige Freunde, und die waren ebenso Teil unserer Diskogang wie unserer örtlichen Fußballmannschaft. Im Schulpausenhof und der Aula gab es keine Ausgrenzung von Ausländern, und auch die Ausländer kochten nicht ihr eigenes Süppchen, sondern waren Teil des Schulgeschehens wie jeder andere auch.

Nicht nur das: Seinerzeit gehörte es zum guten Ton, eine eher linke Gesamteinstellung zu haben. Wenn ich mich heute mit 16-20jährigen unterhalte, ist davon nicht mehr viel übrig. Wie auch Oliver schon feststellte:

Es kommt z. B. auch nicht von ungefähr, das rechtsextreme Meinungen unter Jugendlichen und jungen Erwachsenen heute salonfähig geworden sind.

Was also hat sich in den vergangenen 10 Jahren so drastisch verändert?
Wie kommt es, dass die einträchtigen 90er Jahre, als die Neonazis die einzige Gefahr des öffentlichen Friedens darstellten, vorbei sind?
Und noch wichtiger: Wie kommt es, dass erschreckend viele Jugendliche heute ausgerechnet in diesen Neonazis ihre Rettung sehen?

Die Antwort ist erschreckend einfach:

Wenn man täglich mit Gewalt in der Schule konfrontiert ist und dann zu hören kriegt, dass das alles ja viel differenzierter gesehen werden muss und man das nicht so pauschalisieren könne und überhaupt auch unsere Gesellschaft eine Mitschuld habe, weil man sich ja zu wenig um türkische Migranten kümmere, dann springt man leichter auf die Hetze rechtsextremer Gruppen und Parteien an.

Nichtsdestotrotz bleibt die Frage, was in den letzten 10 Jahren falsch gelaufen ist.
Sind die Jugendlichen heute dümmer?
Oder haben die heute tatsächlich Probleme mit ausländischen Mitschülern, die wir noch nicht hatten?

Das gilt es zu ergründen und gegenzulenken. Denn wenn Jugendliche in ihrer Machtlosigkeit und enttäuscht vom Unverständnis des Systems nur noch die NPD als Ausweg sehen, dann haben wir ein gewaltiges Problem. Und ich habe den Eindruck, dass wir uns genau dorthin bewegen.

[Eye-Q]

Ich muss also gewalttätige Migranten kennen, um über gewalttätige Migranten reden zu dürfen?

Nein. Du redest hier aber von Sippenhaft! Analog zur Datensicherungsmanie, sind erst mal alle pauschal verdächtig. Wer ja nichts zu verbergen hat... Auch hier sind jene, die sich auf Grund von Prinzipien weigern oder wehren, schon mal verdächtig. So auch Migranten. Ausserdem ärgert es mich echt, dass du hier wieder mit Gewalttätigkeit kommst. Ich spreche hier von Einbindung (lustigerweise ein Punkt, der in deinem nächsten Absatz kommt) von Menschen! Nicht von Hinz und Kunz die alles niederstechen, zerbomben und zusammenschlagen! Die machen aber natürlich für dich mal alle verdächtig.

Manche denken wirklich, die Kultur und Sozialisation einer Person habe keinerlei Einfluss auf ihren Charakter.
Die Türkei hinkt in vielen gesellschaftlichen Bereichen massiv hinterher. Das ein Großteil der Türken im Ausland noch heftiger versucht, türkische Traditionen zu bewahren ist ebenfalls eine Tatsache. [...] Ja, der größte Teil der Türken in Deutschland ist gesellschaftspolitisch reaktionär eingestellt.

Schlaumeier. Genau darum gehts doch: Kultur und Sozialisation HABEN Einfluss auf Charakter und Entwicklung. Und weil du sie, und wenn, dann nur über erschwerte Bedingungen, eher ausschliessen möchtest, integrieren - aha, genau sozialisieren - sie sich nicht oder nur erschwert.
Übrigen, du hast ne ne ziemlich Turkophobie, oder? Ich spreche eigentlich die ganze Zeit von Migranten, egal woher sie kommen. Ich unterscheide nicht, ob Asiaten, Afrikaner, Südamerikaner und/oder eben Türken oder woher auch immer. Aber nun gut, bleiben wir mal bei den Türken. Ich stimme zu, dass ein Problem türkischer Migranten ist, dass es oft/viel/überwiegend (?) Gastarbeiter aus der Türkei waren, die aus Hintertupfing kamen und (extrem) konservative Einstellungen haben. Da stimmen mir jene Türken, die ich kenne, zu. Aber das war ein Problem, welches man sich vor 20-30 Jahren selbst geschaffen hatte, als man die sog. (v.a. billigen) Gastarbeiter holte.
Aber ich finde es echt unverschämt, wie du alle Türken auf den Haufen schmeisst.

Ich sagte es schon mal: Formale Qualifikation ist nicht alles. Außerdem fordere ich nicht, "Migranten" strenger auszuschließen, sondern genauer hinzusehen. Jemand kann noch so qualifiziert sein: Wenn er homophob und auch sonst reaktionär eingestellt ist, taugt er nicht für den Staatsdienst. Auch wenn du es nicht glaubst. Das Spiel kann nicht so lauten: Erstmal gliedern wir die Leute in unser öffentliches Leben ein, dann sehen wir weiter, sondern umgekehrt: Sie passen sich soweit an, dass sie es befürworten, dass bei uns nun mal Homosexualität, Ehescheidung und Co. gesellschaftlich akzeptiert sind oder das es nicht ok ist, seine Kinder zu misshandeln. Und wenn diese Anpassung erfolgt ist, DANN kann man sie auch in unseren Staat integrieren.

*kopfschüttel* du gehst natürlich erst mal vom schlechtesten im Ausländer (auch wenn er die Staatsbürberschaft schon haben sollte) aus... Was willst du mir eigentilch mitteilen? Ich fordere nicht, dass, wie langweiligerweise oben schon erwähnt, "Terroristen", Totschläger und/oder Westeuropäerhasser einzustellen wären, sondern in erster Linie Migranten, die eingebürgert sind. Ob Migranten nun eine homophobe, konservative etc Einstellung haben, wie willt du das herausfinden? Wenn du eine "Wahrheitsbehörde" einrichten willst, woher willst du jemals sicher sein, dass der Migrant wirklich die Wahrheit sagt? Insofern wäre es dann besser, jene überhaupt nicht erst einzustellen, weil man ja nie wissen könnte. Und im Endeffekt hat sich herausgestellt, wenn wir schon bei den geliebten Extremen sind (weils ja nur diese gibt), dass die ganzen Terroristen und "wir-haben-sie-noch-abgefangen-bevor-sie-was-tun-konnten" WAREN, immer die "unauffälligen", "netten" und/oder "unverdächtigen" Migranten von nebenan.

Und ums, wenns bei dir schon nicht ankommt, dann vielleicht bei den Mitlesern, klarzustellen, ich finde es wichtig, Migranten einzubinden, um sie einem Teil der Gesellschaft zu machen. Ich kenne Fälle, wo Menschen kroatischer Herkunft sich x-mal bei der Polizei beworben haben, aber einfach nicht genommen werden, obwohl bei uns immer wieder nach Polizisten gesucht wird. Oder Schwarze, die in der Steiermark groß wurden, perfekt deutsch sprechen, aber es im Berufsleben schwer haben. Türken, die sich in der Mittagspause mehr oder weniger mit einer anderen Arbeitskollegin streiten musste, weil sie im Zuge der schweizer Volksabstimmung ihm dann auch noch einen gleich am Deckel geben musste (das war echt unbackbar). Und natürlich kommt er in die "Rechtfertigungsposition" etwas verteidigen "zu müssen", was er so gar nciht will. Oder auch Migranten aus Ex-Jugoslawien, über deren Landsleute hergezogen wurde, weil "ihre Leute" ja (alle) irgendwelche Sozialschmarotzer seien, ohne auch nur zu checken, dass mein Arbeitskollege mit einem Dutzend derjenigen Leute zusammen arbeitet. Im übrigen ließ sich der Arbeitskollege aus, weil da was im glohrreichen Ruhmesblatt "Heute" (oder "Österreich") darüber stand und nicht, weil er selber jemanden kennt oder mitbekommen hätte - ja, DAS ist Integration, für wahr!

Das Problem: Nur ein geringer Teil der Leute, die die Betreffenden als Hetzer verunglimpfen haben selbst effektiv Erfahrungen mit dergearteten Schlägern gemacht.

Ach, und hier könnte ich genauso zurück fragen: darf hier nur jemand mitreden, der persönlich die Erfahrung gemacht hat?

...die zweite Gruppe sind die ideologischen Leute, die Multikulti auf jeden Fall für eine Bereicherung halten und negative Aspekte gar nicht sehen wollen.

Woher weisst du das? Aber nicht alle sind so engstirnig nur schwarz und weiss zu sehen! Mir ist "Bereicherung" relativ wurscht, mir geht es darum nicht nur auszugrenzen, sondern AUCH einzubinden. AUCH bedeutet nicht, alles ohne wenn und aber zu tun, sondern überhaupt mal zu machen. Ich sehe auch negative Entwicklungen, aber im Gegensatz zu dir beharre ich nicht dabei, dass es nur negatives gibt, sondern man nicht alle und jeden mit dem Hauch des Negativen fessen sollte und darf! UNd da kommt der letzte Absatz genau richtig:

Wie der Rektor mich damals angebrüllt hat, das war schrecklich. Ich habe mich danach hingekauert und nur noch geheult. Unrecht zu erfahren tut weh und dann noch als Täter behandelt zu werden, tut doppelt weh.

Ach na schau... Dir tat es weh als dieses und jenes behandelt zu werden. Und natürlich tut es Migranten nicht weh, wenn sie, vielleicht nicht als jenes direkt beschuldigt, aber "zumindest" verdächtigt zu werden. Und genau deswegen findet Integration nicht statt - toll!

[Oliver Hansen]

Nochmal: Diesmal verkürzt: Schmeiß nicht alle Migranten auf einen Haufen, sondern betrachte die einzelnen Gruppen. Ich hasse es mittlerweile, dass man jeden Zuwanderer mit Türken und Arabern gleichsetzt. Es ist auch einerlei, ob ein Türke die deutsche Staatsbürgerschaft hat, ich sagte es schon mal: Die meisten bleiben im Herzen Türken. Für sie ist weiter ihre türkische Herkunft von größter Bedeutung, die Bindungen an die Türkei sind sehr eng, egal wie lang sie hier sind oder ob sie schon hier geboren sind. Sie sind weiter Türken. Die paar Typen, auf die das nicht zutrifft kannst du an einer Hand abzählen und daran wird sich auch erstmal nichts ändern. Und wegen Wahrheitsbehörde.... Wofür gibt es Personalabteilungen bzw. -berater? Richtig, um solche Hintergründe zu ergründen und entsprechend zu handeln. Ja, ich gehe beim Einzelnen erst mal davon aus, wie sich seine Gruppe in überwiegender Weise verhält, nach etwas anderem kann ich erstmal nicht gehen. Ich lasse mich aber gern in jedem Fall vom Gegenteil überzeugen. Und das dürfte jemandem, der auch nur halbwegs guten Willens ist sehr leicht fallen, zumindest bei mir.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 32 Sekunden:

Übrigen, du hast ne ne ziemlich Turkophobie, oder? Ich spreche eigentlich die ganze Zeit von Migranten, egal woher sie kommen. Ich unterscheide nicht, ob Asiaten, Afrikaner, Südamerikaner und/oder eben Türken oder woher auch immer. Aber nun gut, bleiben wir mal bei den Türken. Ich stimme zu, dass ein Problem türkischer Migranten ist, dass es oft/viel/überwiegend (?) Gastarbeiter aus der Türkei waren, die aus Hintertupfing kamen und (extrem) konservative Einstellungen haben. Da stimmen mir jene Türken, die ich kenne, zu. Aber das war ein Problem, welches man sich vor 20-30 Jahren selbst geschaffen hatte, als man die sog. (v.a. billigen) Gastarbeiter holte.

Es war eben außerdem kein Problem, dass man die Gastarbeiter holte, als sie gebraucht wurden, sondern dass man sie a) nicht gebeten hat zu gehen, als sie nicht mehr gebraucht wurden und b) sie auch noch ihre Familien aus den hintersten Ecken Anatoliens mit so ziemlich archaiischen Auffassungen hat nachholen lassen. Hätte man den Familiennachzug gleich konsequent unterbunden, hätten wir heute das Problem gar nicht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 9 Minuten und 27 Sekunden:

Das Problem ist, Ich habe eher den Eindruck, dass die Integration nachlässt, anstatt sich zu verbessern. Sehe ich auf meine eigene Schulzeit zurück, kann ich sagen, damals war alles okay. Ich hatte türkischstämmige Freunde, und die waren ebenso Teil unserer Diskogang wie unserer örtlichen Fußballmannschaft. Im Schulpausenhof und der Aula gab es keine Ausgrenzung von Ausländern, und auch die Ausländer kochten nicht ihr eigenes Süppchen, sondern waren Teil des Schulgeschehens wie jeder andere auch.

Das lag vor allem daran, weil es nur wenige Ausländer waren. Die mussten sich integrieren, mussten am Schulgeschehen teilnehmen, um nicht zu versauern.

Nicht nur das: Seinerzeit gehörte es zum guten Ton, eine eher linke Gesamteinstellung zu haben. Wenn ich mich heute mit 16-20jährigen unterhalte, ist davon nicht mehr viel übrig. Wie auch Oliver schon feststellte:

Richtig. Ich selbst hatte in dieser Zeit auch eine linke Einstellung, heute ist davon auch nur noch mein Hang zum Sozialen und Ökologismus übrig.

Nichtsdestotrotz bleibt die Frage, was in den letzten 10 Jahren falsch gelaufen ist.
Sind die Jugendlichen heute dümmer?
Oder haben die heute tatsächlich Probleme mit ausländischen Mitschülern, die wir noch nicht hatten?

Nun, ich weiß nicht, wo du zur Schule gegangen bist, was für eine Schulart etc.pp, aber bei uns damals begann das Gewaltproblem schon auszuarten. Es war noch nicht so extrem wie heute, aber es existierte schon. Ich bin froh, heute nicht mehr zur Schule zu gehen. Die Schüler sind m. E. nicht dümmer geworden, was das angeht. Sie fühlen sich nur schlicht von Politik und Schulsystem allein gelassen. Es bringt Gewaltopfern nichts, ihnen ständig was von Integration und Differenzierung vorzulamentieren, sie brauchen schlicht unser aller Hilfe. Wir brauchen in Deutschland nach meinem Dafürhalten dringend eine Nulltoleranzpolitik gegenüber Gewalt. Dazu müssen die entsprechenden Gesetze geändert werden. Es kann nicht angehen, das jugendliche Schläger erstmal Sozialstunden kriegen. Ich habe schon in meiner Schulzeit erlebt, wie manche sich darüber totgelacht haben, was sie aufgebrummt bekamen. Bei Gewalt darf der Staat einfach kein Auge mehr zudrücken, er muss rigoros dagegen vorgehen. Beim ersten Mal Arrest, beim zweiten Mal mehrmonatige Jugendstrafe, beim dritten Mal muss es mindestens ein Jahr sein, Schulverweis und bei Ausländern eben Abschiebung. Wenn diese Jugendlichen nämlichen merken, dass es bei anhaltender Gewalttätigkeit für sie keine Perspektive mehr hier gibt, auch nur hier zu leben, geschweige denn zu arbeiten, hören sie auf.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Die alten Römer könnten uns hier als Vorbild dienen. Die grenzten sich von den Barbaren ab und wurden nicht selbst wie sie.

Die "alten Römer" so ziemlich die integrierfreudigste antike Zivilisation die es gab und haben grundsätzlich niemandem das römische Bürgerrecht verweigert. Keine andere antike Gesellschaft hat im laufe der Zeit die Zahl ihrer Bürger über weitgehende Verbeitung ihres Bürgerrechts so vergrößert wie die römische, was Anfang des dritten Jh. nach Chr seinen Abschluss fand, als allen freien Bewohnern des römisches Reiches das Bürgerrecht verliehen worden ist. Seine Kultur musste dafür niemand aufgeben. Insofern taugen die Römer nur schlecht als Beispiel für das, was du dir wünscht.

[Oliver Hansen]

Die "alten Römer" so ziemlich die integrierfreudigste antike Zivilisation die es gab und haben grundsätzlich niemandem das römische Bürgerrecht verweigert. Keine andere antike Gesellschaft hat im laufe der Zeit die Zahl ihrer Bürger über weitgehende Verbeitung ihres Bürgerrechts so vergrößert wie die römische, was Anfang des dritten Jh. nach Chr seinen Abschluss fand, als allen freien Bewohnern des römisches Reiches das Bürgerrecht verliehen worden ist. Seine Kultur musste dafür niemand aufgeben. Insofern taugen die Römer nur schlecht als Beispiel für das, was du dir wünscht.

Die Römer schotteten sich gegenüber den Barbarenvölkern sogar sehr stark ab oder was meinst du zu was der Limes diente?

[Valdorian]

Der Limes war eine Grenze, diente mit einem ausgeklügelten Beobachtungs- und Nachrichtensystem zum Schutz vor Überfällen und hatte die Funktion einer Handels- und Zollgrenze. So sollte zum Beispiel mit dem Limes auch verhindert werden, das hochwertige römische Waffen nach Germanien geschmuggelt wurden, während es ansonsten einen sehr lebhaften Handel mit den "Barbaren" gab. Beliebt bei den Römern als Handelsware waren zum Beispiel germanische Seife und blonde Haare germanischer Frauen.

Nichts desto trotz schotteten sich die Römer nicht ab, sondern hatten den Schutz ihrer Provinzen im Sinn. "Barbaren", die zufällig in einer von den Römern beherrschten Provinz lebten, wurden früher oder später immer Bürger, angefangen mit den lokalen Oberschichten, was natürlich sehr klug war, weil man auf diese Weise die einflussreichsten Leute gleich auf seine Seite brachte.

Darüber hinaus wurde auch jeder Sklave, der freigelassen wurde, römischer Bürger. Da es natürlich Sklaven aus allen teilen des Reiches gab, führte das ganz massiv dazu, das freigelassene Sklaven aus allen Teilen des Reiches Römer wurden. "Barbaren" wurden auch sehr gerne für den Militärdienst rekrutiert und erhielten nach dem Ende ihrer Dienstzeit auch das römische Bürgerrecht. Das hat lustige Effekte wie z.B. das man in Germanien die Grabsteine "römischer" Besatzungsoldaten mit den Namen norditalienischer Kelten nachweisen kann. Tatsächlich gab es im ganzen römischen Reich bereits eine gewisse Globalisierung, weil Menschen aus allen Teilen des Reiches in andere Teile des Reiches und natürlich ganz massiv nach Rom zogen und ein einheitlicher Handelsraum entstand.

Wie gesagt, die Anzahl der Menschen mit römischem Bürgerrecht weitete sich im Laufe der Zeit ganz massiv aus. Ca. 80 v. Chr. erhielten alle freien Bürger Italiens das Bürgerrecht, ca. 200 n. Chr. endgültig alle freien Bewohner das ganzen Reiches.

[Oliver Hansen]

Der Limes war eine Grenze, diente mit einem ausgeklügelten Beobachtungs- und Nachrichtensystem zum Schutz vor Überfällen und hatte die Funktion einer Handels- und Zollgrenze. So sollte zum Beispiel mit dem Limes auch verhindert werden, das hochwertige römische Waffen nach Germanien geschmuggelt wurden, während es ansonsten einen sehr lebhaften Handel mit den "Barbaren" gab. Beliebt bei den Römern als Handelsware waren zum Beispiel germanische Seife und blonde Haare germanischer Frauen.

Nichts desto trotz schotteten sich die Römer nicht ab, sondern hatten den Schutz ihrer Provinzen im Sinn. "Barbaren", die zufällig in einer von den Römern beherrschten Provinz lebten, wurden früher oder später immer Bürger, angefangen mit den lokalen Oberschichten, was natürlich sehr klug war, weil man auf diese Weise die einflussreichsten Leute gleich auf seine Seite brachte.

Darüber hinaus wurde auch jeder Sklave, der freigelassen wurde, römischer Bürger. Da es natürlich Sklaven aus allen teilen des Reiches gab, führte das ganz massiv dazu, das freigelassene Sklaven aus allen Teilen des Reiches Römer wurden. "Barbaren" wurden auch sehr gerne für den Militärdienst rekrutiert und erhielten nach dem Ende ihrer Dienstzeit auch das römische Bürgerrecht. Das lustige Effekte wie z.B. das man Germanien die Grabsteine "römischer" Besatzungsoldaten mit den Namen norditalienischer Kelten nachweisen kann. Tatsächlich gab es im ganzen römischen Reich bereits eine gewisse Globalisierung, weil Menschen aus allen Teilen des Reiches in andere Teile des Reiches und natürlich ganz massiv nach Rom zogen.

Wie gesagt, die Anzahl der Menschen mit römischem Bürgerrecht weitete sich im Laufe der Zeit ganz massiv aus. Ca. 80 v. Chr. erhielten alle freien Bürger Italiens das Bürgerrecht, ca. 200 n. Chr. endgültig alle freien Bewohner das ganzen Reiches.

Was auch als Negativbeispiel dienen kann, weil das Römische Reich dann zusammenbrach. Außerdem bestätigst du gerade was ich sagte: Die Römer vergaben erst dann Bürgerrechte, als die Leute schon integriert waren. Niemandem wäre es in den Sinn gekommen, Barbaren gleichberechtigt an der Macht teilhaben zu lassen, solange sie nicht loyal zu Rom standen.

[Eye-Q]

Nochmal: Diesmal verkürzt: Schmeiß nicht alle Migranten auf einen Haufen, sondern betrachte die einzelnen Gruppen.

Du bist ein ganz ein lustiger. Werfen wir uns das gegenseitig vor
Was du forderst, ist nicht alle Nationalitäten gleichzusetzen. Migranten sind in erster Linie Menschen, die zu- oder wegreisen bzw. -ziehen. Im übrigen bitte dann noch genauer, Perser würdest du ziemlich beleidigen, wenn du nur mit Türken und Arabern kommst.

Auf den Rest den du geschrieben hast, mag ich gar nicht eingehen. Weil du auf meine Aussagen eigentlich auch kaum eingehst.
Ich finde nur, dass du extrem phobisch und engstirnig bist. (engstirnig in der Art, dass du Menschen vorhälst nicht vollständig ihre Identität aufzugeben. Und selbst dann sind sie noch verdächtig. Fehlt nur mehr, dass man ihnen vorwirft, nicht auch noch ihr Hautfarbe u.a. ändern zu können)

Wofür gibt es Personalabteilungen bzw. -berater? Richtig, um solche Hintergründe zu ergründen und entsprechend zu handeln..

Nicht richtig. Sondern festuzstellen, ob jemand qualifiziert ist. Wenn tatsächlich solche Fragen gefragt werden würden, würde ich empfehlen sich an Kammern etc. und/oder die Justiz wenden!
Denn ich, ebenfalls Mischling, wurde noch nie gefragt, welche Beziehung zum Land meiner "anderen" Herkunft ich habe, wie oft ich schon dort war, was ich dort mache, was ich hier mache, warum ich hier mache usw. Das einzige ist polizeiliches Führungszeugnis, was es aber schon "immer" gab und nicht erst, weil es gewalttätige Ausländer gibt.
Religiöse Fragen sind eigentlich auch unzulässig, genauso wie nach Schwangerschaft zui fragen uswusf