Rassismus in Italien

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Was auch als Negativbeispiel dienen kann, weil das Römische Reich dann zusammenbrach.

Interessante Theorie. Ich habe ich Laufe meines Geschichtsstudiums zwar schon viele Theorien zum Untergang des römisches Reiches gelesen, aber die Theorie, die Römer wären untergegangen, weil sie ihr Bürgerecht an zu viele Leute vergeben haben, war nicht darunter. Du musst es ja wissen.

Die Römer vergaben erst dann Bürgerrechte, als die Leute schon integriert waren.

Sag mal, kannst du lesen? Sie haben ihr Bürgerecht an jeden dreckigen dahergelaufenen Barbaren vergeben, solange der nur als Söldner für sie gekämpft hat.
Sie haben es an jeden Sklaven vergeben, der freigelassen wurde, obwohl die vielleicht nicht mal Latein sprachen.
Kein Römer hat unter Integration das verstanden, was du verstehst. Du hetzt auf undifferenzierteste Weise gegen Moslems, während die Römer für religiöse Toleranz bekannt waren und es ihnen mit wenigen Ausnahmen (das Christentum) völlig egal war, was die Leute geglaubt haben. In ganz Rom haben sich östliche Kulte wie z.b. Isis und Mithras breit gemacht, während der Glaube an die eigenen Götter in den Hintergrund trat. Da würdest du heute von Überfremdung schwafeln.

Millionen Griechen, Syrer, Kleinasiaten etc. haben das römische Bürgerrecht bekommen, obwohl sich Latein in der östlichen Reichshälfte nie als Sprache gegen das Griechische durchsetzen konnte. Das wäre genauso, als würde Deutschland in der Türkei einmarschieren und per dekret jedem Türken die deutsch Staatsangehörigkeit geben, obwohl die kein Wort Deutsch sprechen.

Also wenn du weiter dein dummes Gehetze verbreiten willst, dann mach das ruhig, aber schwall nicht von Dingen, von denen du offensichtlich nicht die geringste Ahnung hast.

[Eye-Q]

Oke, für Hansen nochmal ne Nummer genauer: ich spreche hier eigentlich die ganze Zeit von Integration, überhaupt mal IRGENDWIE anzufangen und Eingliederung in unserer Gesellschaft, egal woher wer kommt. Jaja, an alle: Glubscher auf: natürlich wenn Vorraussetzungen gegeben sind.
Auf der anderen Seite lese ich eigentlich nur: Achtung vor dem Türken.... Was mich einfach ärgert, ist, dass du mit keinem Wort darauf eingehst, unter welchen Vorraussetzungen. Ich lese nur Angst, warum man dies das und jenes nicht dürfe. Und selbst wenn man dürfe, gehst du nicht darauf ein, wer dann eigentlich darf, sondern nur, wer nicht darf.

[Oliver Hansen]

Du bist ein ganz ein lustiger. Werfen wir uns das gegenseitig vor
Was du forderst, ist nicht alle Nationalitäten gleichzusetzen. Migranten sind in erster Linie Menschen, die zu- oder wegreisen bzw. -ziehen. Im übrigen bitte dann noch genauer, Perser würdest du ziemlich beleidigen, wenn du nur mit Türken und Arabern kommst.

Auf den Rest den du geschrieben hast, mag ich gar nicht eingehen. Weil du auf meine Aussagen eigentlich auch kaum eingehst.
Ich finde nur, dass du extrem phobisch und engstirnig bist. (engstirnig in der Art, dass du Menschen vorhälst nicht vollständig ihre Identität aufzugeben. Und selbst dann sind sie noch verdächtig. Fehlt nur mehr, dass man ihnen vorwirft, nicht auch noch ihr Hautfarbe u.a. ändern zu können)


Nicht richtig. Sondern festuzstellen, ob jemand qualifiziert ist. Wenn tatsächlich solche Fragen gefragt werden würden, würde ich empfehlen sich an Kammern etc. und/oder die Justiz wenden!
Denn ich, ebenfalls Mischling, wurde noch nie gefragt, welche Beziehung zum Land meiner "anderen" Herkunft ich habe, wie oft ich schon dort war, was ich dort mache, was ich hier mache, warum ich hier mache usw. Das einzige ist polizeiliches Führungszeugnis, was es aber schon "immer" gab und nicht erst, weil es gewalttätige Ausländer gibt.
Religiöse Fragen sind eigentlich auch unzulässig, genauso wie nach Schwangerschaft zui fragen uswusf

Du machst es doch schon vor. Kulturelle Identitäten können eben inkompatibel sein, und im Falle der türkischen Kultur und der westeuropäischen Kultur sind es teilweise eben. Will man in Westeuropa leben, so muss man nun mal die Teile der eigenen kulturellen Identität aufgeben, die der westeuropäischen Kultur zuwiderlaufen. Dazu gehört eben vor allem die hyperkonservative Einstellung zu Themen wie Familie, Gewalt, Sexualität etc. pp.

Ich nehme weiter nicht an, dass du in einer empfindlichen Stelle wie Polizei etc. arbeitest.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 5 Minuten und 30 Sekunden:

Oke, für Hansen nochmal ne Nummer genauer: ich spreche hier eigentlich die ganze Zeit von Integration, überhaupt mal IRGENDWIE anzufangen und Eingliederung in unserer Gesellschaft, egal woher wer kommt. Jaja, an alle: Glubscher auf: natürlich wenn Vorraussetzungen gegeben sind.
Auf der anderen Seite lese ich eigentlich nur: Achtung vor dem Türken.... Was mich einfach ärgert, ist, dass du mit keinem Wort darauf eingehst, unter welchen Vorraussetzungen. Ich lese nur Angst, warum man dies das und jenes nicht dürfe. Und selbst wenn man dürfe, gehst du nicht darauf ein, wer dann eigentlich darf, sondern nur, wer nicht darf.

Ich habe gesagt was die Vorsetzungen sein müssen: Aufgabe jener Teile der ursprünglichen Identität, die den Grundlagen unserer Gesellschaft elementar zuwiderlaufen. Du möchtest die Integration an einem Punkt anfangen, der erst am Schluss kommt, nämlich der Teilhabe an unserer Gesellschaft. Ich sage es gern so: Der Staat ist ein Leviathan, er muss in starken Ketten liegen, sonst ist Machtmissbrauch die Folge. Der Staat bestimmt in gewissem Rahmen über unser Leben mit. Ich halte es für unverantwortlich, diese Mitbestimmung Menschen mit in die Hand zu legen, die vor den elementaren Individualrechten keinerlei Achtung haben. Es hat lang genug gedauert, diese Werte in dieser Gesellschaft auch nur halbwegs zu verankern. Das darf man nicht kaputtmachen, indem man der Integration den Vorzug gibt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 4 Minuten und 42 Sekunden:

Interessante Theorie. Ich habe ich Laufe meines Geschichtsstudiums zwar schon viele Theorien zum Untergang des römisches Reiches gelesen, aber die Theorie, die Römer wären untergegangen, weil sie ihr Bürgerecht an zu viele Leute vergeben haben, war nicht darunter. Du musst es ja wissen.


Sag mal, kannst du lesen? Sie haben ihr Bürgerecht an jeden dreckigen dahergelaufenen Barbaren vergeben, solange der nur als Söldner für sie gekämpft hat.
Sie haben es an jeden Sklaven vergeben, der freigelassen wurde, obwohl die vielleicht nicht mal Latein sprachen.
Kein Römer hat unter Integration das verstanden, was du verstehst. Du hetzt auf undifferenzierteste Weise gegen Moslems, während die Römer für religiöse Toleranz bekannt waren und es ihnen mit wenigen Ausnahmen (das Christentum) völlig egal war, was die Leute geglaubt haben. In ganz Rom haben sich östliche Kulte wie z.b. Isis und Mithras breit gemacht, während der Glaube an die eigenen Götter in den Hintergrund trat. Da würdest du heute von Überfremdung schwafeln.

Millionen Griechen, Syrer, Kleinasiaten etc. haben das römische Bürgerrecht bekommen, obwohl sich Latein in der östlichen Reichshälfte nie als Sprache gegen das Griechische durchsetzen konnte. Das wäre genauso, als würde Deutschland in der Türkei einmarschieren und per dekret jedem Türken die deutsch Staatsangehörigkeit geben, obwohl die kein Wort Deutsch sprechen.

Also wenn du weiter dein dummes Gehetze verbreiten willst, dann mach das ruhig, aber schwall nicht von Dingen, von denen du offensichtlich nicht die geringste Ahnung hast.

Du liest gern selektiv und drehst anderen das Wort gern im Munde um, gell? Ich sagte nicht, dass es allein ausschlaggebend war, es war aber ein Teil des ganzen. In der seriösen Geschichtswissenschaft wird für den Zusammenbruch Roms nämlich auch auf die steigende Dekadenz verantwortlich gemacht. Teil dieser Dekadenz war eben, alles und jeden "einzubürgern", um dem Zusammenbruch hinauszuzögern.

[Eye-Q]

Kulturelle Identitäten können eben inkompatibel sein, und im Falle der türkischen Kultur und der westeuropäischen Kultur sind es teilweise eben.

Na endlich schreibst du klartext!

Will man in Westeuropa leben, so muss man nun mal die Teile der eigenen kulturellen Identität aufgeben, die der westeuropäischen Kultur zuwiderlaufen. Dazu gehört eben vor allem die hyperkonservative Einstellung zu Themen wie Familie, Gewalt, Sexualität etc. pp.

Du sprichst hier nicht davon, dass "Teile" der Identität aufgegeben werden. Du willst in allen ernstes hier festhalten, dass z.B. Gewalt und Sexualität (egal ob gegen Frauen, Kindern, anderen) "kulturelle" Eigenheiten von Nationalitäten wären!? Alles klar...

Ich nehme weiter nicht an, dass du in einer empfindlichen Stelle wie Polizei etc. arbeitest.

Nö. Sollte bzw. müsste ich denn, um da mitreden zu können...?
Wüsste auch nicht, was das damit zu tun haben soll. Was ist denn so "empfindlich" bei der Polizei? Angst, dass sie dann die eigenen Leute anschiessen?

Ich habe gesagt was die Vorsetzungen sein müssen: Aufgabe jener Teile der ursprünglichen Identität, die den Grundlagen unserer Gesellschaft elementar zuwiderlaufen.

Nein, du willst nicht Aufgabe, sondern eine Selbstleugnung.

Du möchtest die Integration an einem Punkt anfangen, der erst am Schluss kommt, nämlich der Teilhabe an unserer Gesellschaft.

Ach, und wann darf man an der Gesellschaft teilhaben? Du hast oben schon was erwähnt, das sind aber keine Punkte an der man wen teilhaben lässt, sondern exkludiert! V.a. weil das keiner überprüfen und festlegen kann.
Integration bedeutet bei mir nicht nur die Sprache sprechen und den Reisepass bzw. Papiere bekommen und damit hats sich, sondern auch gesellschaftlich alles zu ermöglichen! Und nicht durch eine "Gewissensprüfung", oder was auch immer du dir da vorstellen magst.

Ich sage es gern so: Der Staat ist ein....

Wie bitte was? Was gibst du da von dir?! Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun!

[Oliver Hansen]

Du sprichst hier nicht davon, dass "Teile" der Identität aufgegeben werden. Du willst in allen ernstes hier festhalten, dass z.B. Gewalt und Sexualität (egal ob gegen Frauen, Kindern, anderen) "kulturelle" Eigenheiten von Nationalitäten wären!? Alles klar...

Die kulturelle, gesellschaftliche Einstellung zu Gewalt und Sexualität ist eine Realität. Ob es dir passt oder nicht.

Nö. Sollte bzw. müsste ich denn, um da mitreden zu können...?
Wüsste auch nicht, was das damit zu tun haben soll. Was ist denn so "empfindlich" bei der Polizei? Angst, dass sie dann die eigenen Leute anschiessen?

Weil die Polizei zum Kern staatlicher Hoheit gehört. Die muss vor reaktionären Elementen geschützt sein.

Nein, du willst nicht Aufgabe, sondern eine Selbstleugnung.

Wenn man sich selbst leugnet, wenn man etwa gezwungen ist damit zu leben, dass andere etwas machen was ihnen gefällt und niemandem schadet, aber einem selbst nicht gefällt dann ja.

Ach, und wann darf man an der Gesellschaft teilhaben? Du hast oben schon was erwähnt, das sind aber keine Punkte an der man wen teilhaben lässt, sondern exkludiert! V.a. weil das keiner überprüfen und festlegen kann.

Man darf teilhaben wenn man den kulturellen Rückstand aufgeholt hat, den man selbst hat. Exklusion ist eine Notwendigkeit, wenn man nur so wichtige Menschenrechte schützen kann.

Integration bedeutet bei mir nicht nur die Sprache sprechen und den Reisepass bzw. Papiere bekommen und damit hats sich, sondern auch gesellschaftlich alles zu ermöglichen! Und nicht durch eine "Gewissensprüfung", oder was auch immer du dir da vorstellen magst.

Also nur: Sprache lernen, Pass kriegen und dann gesellschaftlich alles ermöglichen, egal wie man denkt und welche Einstellung man hat?

Wie bitte was? Was gibst du da von dir?! Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun!

Das hat sogar sehr viel damit zu tun.

[Admiral Ahmose]

... In der seriösen Geschichtswissenschaft wird für den Zusammenbruch Roms nämlich auch auf die steigende Dekadenz verantwortlich gemacht. Teil dieser Dekadenz war eben, alles und jeden "einzubürgern", um dem Zusammenbruch hinauszuzögern.

Das war mal so, ist aber seit einige Jahren nicht mehr der Fall. "Dekadenz" wird nicht mehr zu den Gründen für den Untergang Westroms gezählt.

Quellen:

- Geschichte der Spätantike von C.H. Beck
- Der Untergang des Röm. Reiches von P. Heather

Dazu noch das Projekt "Transformation of the Roman World" von der European Science Foundation.

Es gibt sicher zwischen all den Forschern noch einiges an Uneinigkeit was die Gewichtung der einzelnen Untergangsgründe angeht. Aber Dekadenz wird inzwischen nicht mehr als Untergangsgrund angenommen.

[Oliver Hansen]

Das war mal so, ist aber seit einige Jahren nicht mehr der Fall. "Dekadenz" wird nicht mehr zu den Gründen für den Untergang Westroms gezählt.

Quellen:

- Geschichte der Spätantike von C.H. Beck
- Der Untergang des Röm. Reiches von P. Heather

Dazu noch das Projekt "Transformation of the Roman World" von der European Science Foundation.

Es gibt sicher zwischen all den Forschern noch einiges an Uneinigkeit was die Gewichtung der einzelnen Untergangsgründe angeht. Aber Dekadenz wird inzwischen nicht mehr als Untergangsgrund angenommen.

Nicht als alleiniger oder beherrschender Untergangsgrund, natürlich. Aber die steigende Dekadenz der römischen Gesellschaft war mit ein Grund dafür, das wird eigentlich nicht bestritten.

[Eye-Q]

Die kulturelle, gesellschaftliche Einstellung zu Gewalt und Sexualität ist eine Realität. Ob es dir passt oder nicht.

Ohne Worte.

Weil die Polizei zum Kern staatlicher Hoheit gehört. Die muss vor reaktionären Elementen geschützt sein.

Wenn man sich selbst leugnet, wenn man etwa gezwungen ist damit zu leben, dass andere etwas machen was ihnen gefällt und niemandem schadet, aber einem selbst nicht gefällt dann ja.

Man darf teilhaben wenn man den kulturellen Rückstand aufgeholt hat, den man selbst hat. Exklusion ist eine Notwendigkeit, wenn man nur so wichtige Menschenrechte schützen kann.

Also nur: Sprache lernen, Pass kriegen und dann gesellschaftlich alles ermöglichen, egal wie man denkt und welche Einstellung man hat?

Ich finde das echt ermüdent. Ausserdem habe ich die Zeit eigentlich nicht.
SO oder so ähnlich sieht aber "Integration" momentan überwiegend aus. Allerdings großteils ohne am gesellschaftlichen Leben voll teilhaben zu können. Ob du das hier nun abziehst um zu provozieren oder nicht, weiss ich nicht. Ich gehe von Menschen aus, die unsere Sprache sprechen, die hier leben und das teilweise bereits in dritter oder gar vierter Generation und immer noch keinen gleichberechtigen Zugang. Du scheinst mir mit jenen zu kommen, die gerade gestern gekommen sind und schon ums Bundespräsidentenamt kandidieren wollen, um das Abendland mit dem Krumsäbel im Mund gleich über den Jordan zu schicken. Und das natürlich in Massen.
edit: abgesehen davon gehts mir nicht nur um hochoffizielle Ämter und "empfindliche" Stellen, sondern auch allerweltsjobs á la Film und Fernsehen etc. Aber vermutlich ist das dann eine Unterwanderung der Ausländer, um unsere Kultur zu zerrütten.

Das hat sogar sehr viel damit zu tun.

Ja auch irgendwie ohne Worte. Wie das mit dem römischen Reich nimmst du irgendwie was her und zimmerst dir dann was zurecht.

[Oliver Hansen]

edit: abgesehen davon gehts mir nicht nur um hochoffizielle Ämter und "empfindliche" Stellen, sondern auch allerweltsjobs á la Film und Fernsehen etc. Aber vermutlich ist das dann eine Unterwanderung der Ausländer, um unsere Kultur zu zerrütten.

Wir redeten doch über politische Ämter, Polizei etc.. Film und Fernsehen, bitte. Das Maximum was da schiefgehen kann ist halt eine weitere enervierend langweilige Serie.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Nicht als alleiniger oder beherrschender Untergangsgrund, natürlich. Aber die steigende Dekadenz der römischen Gesellschaft war mit ein Grund dafür, das wird eigentlich nicht bestritten.

Das ist völliger Unsinn. Dekadenz wird heute überhaupt nicht mehr als Grund angeführt, weil diese ganze Dekadenz-Theorie einem völlig falschen Verständnis entsprungen ist. Und noch größerer Unsinn ist es, dass es angeblich Teil dieser Dekadenz gewesen wäre, Fremde einzubürgern. Das wird heute als einer der Hauptgründe angesehen warum das römische Reich überhaupt solange bestand und sich über Jahrhunderte eine blühende Kultur bewahren konnte.

[Eye-Q]

Was mich momentan wieder ärgert, ist, dass ich vorher gerade die Werbung für den Bushido Film gesehen habe. Weil man anders eigentlich kaum was erreichen kann, orientieren sich "betreffende" Leute leider an so Vollspacken wie Bushido und dem Gesox. Andere Idole bzw Vorbilder, die einem einen anderen Weg zeigen etwas zu erreichen, gibts ja eigentlich kaum. Wird ja immer in den Medien edit:in Österreich breit getreten, was gewisse Landsleute verbrochen haben.

[Oliver Hansen]

Was mich momentan wieder ärgert, ist, dass ich vorher gerade die Werbung für den Bushido Film gesehen habe. Weil man anders eigentlich kaum was erreichen kann, orientieren sich "betreffende" Leute leider an so Vollspacken wie Bushido und dem Gesox. Andere Idole bzw Vorbilder, die einem einen anderen Weg zeigen etwas zu erreichen, gibts ja eigentlich kaum. Wird ja immer in den Medien breit getreten, was gewisse Landsleute verbrochen haben.

Quatsch. Die Medien treten gar nicht breit. Politische Anschauungen werden oft breitgetreten, die Nationalität fast nie. Und das Zuwanderer in Deutschland keine anderen Vorbilder hätten als Bushido und Co. stimmt auch nicht. Die Fans von Bushido und Co. sind meist Idioten mit Pubertätsproblemen, die sich bei seinen Texten voll in ihrer Blödheit bestätigt fühlen.

[Eye-Q]

Habe in meinem Post etwas richtig gestellt, fett zu sehen.
Was du sonst noch zu sagen hast, bin ich bereits mal eingegangen, wundert mich aber kein bisschen. Für die anderen nochmals gerne: Dtl ist da weiter als Österreich.
Der Rest ist Auffassungssache...

[Oliver Hansen]

Habe in meinem Post etwas richtig gestellt, fett zu sehen.
Was du sonst noch zu sagen hast, bin ich bereits mal eingegangen, wundert mich aber kein bisschen. Für die anderen nochmals gerne: Dtl ist da weiter als Österreich.
Der Rest ist Auffassungssache...

Österreich scheint da eher weiter als Dtl zu schein.

[Eye-Q]

Oke, wir steigern uns von phobisch durchaus auf ablehnend bzw. feindlich eingestellt. Na dann.