Rassismus in Italien

[Josch14]

Ich finde es sehr interresant das hier im Forum immer wieder erzählt wird das sich die Ausländer nicht intigriren würden und das sie in ihren Ländern Primitiv leben würden was Menschenrechte angeht.
Also erstmal zum intigrieren wie sollten sie das denn machen? Wenn sie hier ankommen ob jetzt damals oder heute werden sie doch erstmal in Berreiche einer Stadt zusamen gefärcht, wenn sie sich doch mal in eine Kneipe oder sonstwo hintrauen werden sie von Fremden hass überheuft und das ist in Deutschland leider immer noch so. Also ist es ganz normal das sie ihre eigene Kneipen haben und das sie ihre eigenen Stadtvirtel haben sozusagen. Ich frage euch wie soll da denn bitte eine gute Intigration stadtfinden?
Dann zu den Primitiven Moslimischen Staaten also erstmal gibt es solche staaten nicht die Meisten Staaten grade in Afrika werden von Diktatur beherrscht und da der Koran ein Sozialistisches Weltbild Prädigt gibt es dort so viele anhänger. Staaten wie Iran oder so sind auch nicht Moslimisch die meisten geschichten die man so hört kommen irgentwo aus kleinen Dörfern in den Bergen, und was da passiert hat nichts mit dem Islam zu tun.

Nun mal zu dem ding das unsere Zivilisation ja so weit währe davon glaub ich gar nichts! Grade in den Westlichen Ländern gibt es so einen Übelen Fremden Hass das Glaubt man gar nicht auch hass geGen schwule usw. die meisten menschen begreifen einfach gar nicht wie Rassistisch selbst die Dümmsten Witze manchmal sind!!
Sowas wie Italien kann auch ganz schnell in Deutschland wieder Passieren das wütenden Menschen Wohnheime von Asylanten angreifen und die Polizei schaut zu, ach war da nicht sowas anfang der 90ziger? Rostock?
Also wir als sogennate große Zivilisation ohne Fremden hass und Rassisische vorurteile sollten mal ganz hart die Fresse Halten und aufhören mit dem Finger auf ander zu zeigen!!

[HMS Fearless]

Also grundsätzlich geht es den Postern in diesem Thread wohl kaum darum "mit dem Finger auf andere zu Zeigen", sondern real exisiteirende Probleme von verschiedenen Seiten zu beleuchten und ihre Meinungen auszutauschen.
Und dazu gehört nunmal, dass man das Verhalten aller beteiligen Parteien kritisch betrachtet.
Und nun sollen wir das deiner Meinung nach nicht tun dürfen, nur weil bei uns noch einige Dinge im argen liegen?

[Josch14]

Das problem ist einfach das wir uns viel zu oft um die Probleme der anderen kümmern durch die Medien usw. als das wir mal selber bei uns die probleme lösen. Das meine ich damit!

[HMS Fearless]

Sorry, wenn ich das so direkt sage, aber diese Aussage:

Also wir als sogennate große Zivilisation ohne Fremden hass und Rassisische vorurteile sollten mal ganz hart die Fresse Halten und aufhören mit dem Finger auf ander zu zeigen!!

Klang ein wenig anders.

[Josch14]

ja das war das was ich danach geschrieben hab ist das in aggresiv sorry wenn das falsch rüberkam

[Eye-Q]

Solange sie offensichtlich einen gesellschaftlichen Nachholbedarf haben, muss Einwanderung aus diesen Gesellschaften mit Ausnahme von Asyl beschränkt werden. Und solange eine gesellschaftliche Gruppe bei uns einen Nachholbedarf in diesen Fragen hat, sollte man doppelt und dreifach auf Bewerber um öffentliche Ämter aus diesen Gruppen schauen, um auszuschließen, dass wir uns da reaktionäre Elemente reinholen. Es gibt Errungenschaften dieser Gesellschaft, die einfach geschützt werden müssen, auch mal auf Kosten der Gleichheit.

Puh, diese Xenophobie, verpackt in "wir müssen unsere Werte schützen (bzw verteidigen)"... Und ich möchte hier explizit erwähnen, extra das Wort Xenophobie verwendet zu haben, weil ich dir hier nicht Fremdenfeindlichkeit unterstellen möchte!
Ich möchte an diesem Punkt mal klarstellen, dass die anderen "rückständigen" Gesellschaften insofern keinen Nachholbedarf haben, weil sie immerhin einen geschichtlichen Werdegang NICHT vollzogen haben, wo massenhaft Andersdenkende und generell "Andere" (von Schwulen, Linken, Juden usw) zu Millionen inhaftiert, gedemütigt, gebrandmarkt, bis hin zu industriell gefoltert, ausgenutzt und getötet wurden.
Ja, wir stehen in mancherlei Hinsicht vielleicht "weiter", aber das kommt nicht von ungefähr oder wäre eine, wie du geschrieben hast, "Errungenschaft" die wir uns "hart" (und "rechtsschaffen") erarbeitet hätten, sondern diesen Weg blutigst und mörderisch dazu geebnet haben!
U.a. deswegen stehen wir gesellschaftlich bzw. von der Entwicklung her weiter. Aber v.a. sind wir sensibilisiert und vorsichtig geworden, wenn es darum geht, wenn es um "Unrecht" geht, was aber NICHT heisst, dass es dieses bei uns nicht mehr gäbe! Das Problem in UNSERER Gesellschaft ist, dass es versteckter und verdeckter immer noch gibt. Passenderweise und vor kurzem gab es einen Auftritt von Alfons Haider bei Sterman und Griessemann im ORF, wo er, auf sein Outing angesprochen, emotionalisiert "klartext" gesprochen hat (worum es mir geht, kommt ca in Minute 6.40):
Alfons Haider und seine (bzw sein Umfeld) "Erfahrung"
Und in einem hat er vollkommen recht, es passiert viel (und genug) hinter vorgehaltener Hand und hinten rum! Und ob das nicht genug wäre, kommt es mir so vor, als würden wir in Folge von Leuten wie Strache (FPÖ) und den anderen populär-rechten Parteien/Personen uns wieder gesellschaftlich zurück bewegen
Und in diesem Sinne möchte ich fragen, was willst du gegen die Ausländer (von Migranten mag ich in diesem Zusammenhang gar nicht schreiben) machen? Wenn du e schon vermutest, dass so einige/viele/alle (?) "reaktionär" wären bzw sein könnten? "Wahrheitskommissionen" gründen? Alles überprüfen, Nachbarn und Arbeitgeber ausfragen etc? Tolle Errungenschaft, die wir dadurch verteidigen...

Richtig, darum geht es eben. Unsere Gesellschaftsrealität ist nun mal das für uns maßgebliche. "Wie leben wir hier?" ist die wichtige Frage, nicht: "Wo haben wir Soldaten stationiert?" Bei uns richtet man keine Vergewaltigungsopfer oder Schwulen hin, weil sie Vergewaltigungsopfer oder Schwule sind, bei uns zwingt man niemandem eine bestimmte Kleidung auf oder verbietet ihm den Wechsel seines Glaubens. Das sind Dinge die wir schon seit einiger Zeit hinter uns haben. Menschenrechte sind nichts selbstverständliches, die müssen immer wieder verteidigt und bewahrt werden. Dazu muss auch ihre Aushöhlung verhindert werden. Und diese Aushöhlung kann eben nicht nur von unseren Gesetzgebern her kommen, die kann auch durch soziokulturelle Entwicklungen stattfinden, die in der Gesellschaft selbst stattfinden.

Ich gratuliere dir zur eigenen Aushöhlung.

[HMS Fearless]

@ Josh
halb so wild

Natürlich ist es einfacher auf die Probleme anderer zu zeigen, als vor der eigenen Tür zu kehren.
Aber ich wage mal zu behaupten, das wir Fortschritte machen.
Wenn man bedenkt, dass in einigen Europäischen Ländern vor 60 Jahren Homosexualität noch mit Gefängniss bestraft wurde, kann man wirklich nicht behaupten wir würden uns nicht weiter entwickeln.

[Oliver Hansen]

Puh, diese Xenophobie, verpackt in "wir müssen unsere Werte schützen (bzw verteidigen)"... Und ich möchte hier explizit erwähnen, extra das Wort Xenophobie verwendet zu haben, weil ich dir hier nicht Fremdenfeindlichkeit unterstellen möchte!
Ich möchte an diesem Punkt mal klarstellen, dass die anderen "rückständigen" Gesellschaften insofern keinen Nachholbedarf haben, weil sie immerhin einen geschichtlichen Werdegang NICHT vollzogen haben, wo massenhaft Andersdenkende und generell "Andere" (von Schwulen, Linken, Juden usw) zu Millionen inhaftiert, gedemütigt, gebrandmarkt, bis hin zu industriell gefoltert, ausgenutzt und getötet wurden.
Ja, wir stehen in mancherlei Hinsicht vielleicht "weiter", aber das kommt nicht von ungefähr oder wäre eine, wie du geschrieben hast, "Errungenschaft" die wir uns "hart" (und "rechtsschaffen") erarbeitet hätten, sondern diesen Weg blutigst und mörderisch dazu geebnet haben!
U.a. deswegen stehen wir gesellschaftlich bzw. von der Entwicklung her weiter. Aber v.a. sind wir sensibilisiert und vorsichtig geworden, wenn es darum geht, wenn es um "Unrecht" geht, was aber NICHT heisst, dass es dieses bei uns nicht mehr gäbe! Das Problem in UNSERER Gesellschaft ist, dass es versteckter und verdeckter immer noch gibt. Passenderweise und vor kurzem gab es einen Auftritt von Alfons Haider bei Sterman und Griessemann im ORF, wo er, auf sein Outing angesprochen, emotionalisiert "klartext" gesprochen hat (worum es mir geht, kommt ca in Minute 6.40):
Alfons Haider und seine (bzw sein Umfeld) "Erfahrung"
Und in einem hat er vollkommen recht, es passiert viel (und genug) hinter vorgehaltener Hand und hinten rum! Und ob das nicht genug wäre, kommt es mir so vor, als würden wir in Folge von Leuten wie Strache (FPÖ) und den anderen populär-rechten Parteien/Personen uns wieder gesellschaftlich zurück bewegen
Und in diesem Sinne möchte ich fragen, was willst du gegen die Ausländer (von Migranten mag ich in diesem Zusammenhang gar nicht schreiben) machen? Wenn du e schon vermutest, dass so einige/viele/alle (?) "reaktionär" wären bzw sein könnten? "Wahrheitskommissionen" gründen? Alles überprüfen, Nachbarn und Arbeitgeber ausfragen etc? Tolle Errungenschaft, die wir dadurch verteidigen...

Natürlich führen FPÖ etc. dazu, das wir uns zurückentwickeln, und das muss unterbunden werden. Aber das heißt nicht, dass nun automatisch Migranten per se unproblematischer wären. Einwanderer und Gastarbeiter kommen aus verschiedensten Kulturen, und viele davon sind eben schlicht noch unterentwickelt. Das meine ich nicht vorwurfsvoll. Aber im Vergleich zu uns sind es eben. Wie du richtig sagst hat es viel Schweiß, Tränen und Blut gekostet, unsere Gesellschaft einigermaßen zu zivilisieren. Ich finde es zu schade, diese Werte der Selbstbestimmtheit des Menschen letztlich der Erosion preizugeben. Genau das passiert aber, wenn wir nicht gut aufpasssen. Es ist nun mal so, dass z. B. auch viele gar nicht so konservative Türken oder Araber, die sonst aufgeschlossen sind, etwa Homosexuelle immer noch für Teufelsbrut halten. Viele Europäer haben diese Meinung zwar auch noch, sind aber schon stark in der Minderheit und werden durch umfassende Kampagnen zurückgedrängt. Das kommt aber eben bei den Minderheiten, die noch sehr traditionell eingestellt sind nicht genauso an. Es gibt hinreichende Untersuchungen, dass z. B. die Sexualmoral junger Türken noch immer den Vorstellungen ihrer Elterngeneration entspricht, teilweise sind junge Türken sogar restriktiver als ihre Eltern. Das kann man sehen wie man will, man muss es aber einfach mal als Fakt nehmen und anerkennen.

[Eye-Q]

Durch dein blabla wirds auch nicht besser oder richtiger. Ich schreibe das jetzt deswegen so arrogant, weil ich mich wetten traue, dass du keinen einzigen persönlich kennst, über die du nun so schreibst. Währenddessen kennen sicherlich genug Leute in seinem/ihren Freundes-, Bekannten- und Arbeitskreis Migranten, die dem hetzerischen Bild der Medien NICHT entsprechen! Natürlich gibt es die Fälle, für mich sind das aber Einzelfälle, die zu Massenfällen stilisiert werden. Und um das mal abzuklären, ich bin auch überhaupt kein Fan von komischer "Ungleichbehandlung", wenn bei einem Gerichtsurteil jemand frei gesprochen wird (oder war es strafmildernd?) mit der Begründung, dass er aus einem anderen Kulturkreis kommt und deswegen sein Handeln im Affekt (er hat zugestochen oder so) deswegen "nachzuvollziehen" wäre... Das nimmt auch mE mehr als eigenartige bis falsche Züge an.

Und um einen anderen Einwurf zu bringen. Auch wenn man die USA immer wieder als Negativbeispiel im Gedächtnis hat, Tatsache ist, dass die Identifikation mit dem Land an sich extrem hoch ist. Und das kommt mE nicht von ungefähr! Soweit ich mich erinnern kann wurde oft genannt, dass man (ich weiss, hauptsächlich theoretisch) Möglichkeiten hat. Ich glaube die haben ja auch Antidiskriminierungsgesetze.
Auch Dtl ist in der Hinsicht weiter. Immerhin kommen Migranten viel häufiger und öfter im öffentlichen Leben vor, als zB in Österreich. Migranten MÜSSEN einfach mehr ins Leben eingebunden werden, anstatt sie "unter den Teppich" zu kehren und dann zu jammern, weil sie sich ja nicht integrieren würden. Klar, wenn man sie nciht integriert, werden sie sich auch nicht integrieren...

[Oliver Hansen]

Durch dein blabla wirds auch nicht besser oder richtiger. Ich schreibe das jetzt deswegen so arrogant, weil ich mich wetten traue, dass du keinen einzigen persönlich kennst, über die du nun so schreibst. Währenddessen kennen sicherlich genug Leute in seinem/ihren Freundes-, Bekannten- und Arbeitskreis Migranten, die dem hetzerischen Bild der Medien NICHT entsprechen! Natürlich gibt es die Fälle, für mich sind das aber Einzelfälle, die zu Massenfällen stilisiert werden. Und um das mal abzuklären, ich bin auch überhaupt kein Fan von komischer "Ungleichbehandlung", wenn bei einem Gerichtsurteil jemand frei gesprochen wird (oder war es strafmildernd?) mit der Begründung, dass er aus einem anderen Kulturkreis kommt und deswegen sein Handeln im Affekt (er hat zugestochen oder so) deswegen "nachzuvollziehen" wäre... Das nimmt auch mE mehr als eigenartige bis falsche Züge an.

Ich kenne ausreichend Migranten. Ich spreche auch oft genug mit anderen Leuten über ihre Erfahrungen. Es gibt einfach viele Leute die diese negativen Erfahrungen gemacht haben. Es gibt über türkische Migranten kein "hetzerisches" Bild. Ich habe selbst einen Migrationshintergrund (meine Mama ist Aussiedlerin) und ich kann das nicht mehr hören, dass "die Migranten" besser integriert werden müssen, dass für "die Migranten" zu wenig getan wird, dass "die Migranten" dies oder das tun sollen/müssen/blabla. Probleme haben wir mit Türken, Arabern und teilweise Afrikanern. Weder Zuwanderer aus Osteuropa noch aus Ostasien machen hier irgendwelche Probleme. Oder hat hier schon jemand von Schlägerbanden aus Vietnam, China oder Polen gehört?

Und um einen anderen Einwurf zu bringen. Auch wenn man die USA immer wieder als Negativbeispiel im Gedächtnis hat, Tatsache ist, dass die Identifikation mit dem Land an sich extrem hoch ist. Und das kommt mE nicht von ungefähr! Soweit ich mich erinnern kann wurde oft genannt, dass man (ich weiss, hauptsächlich theoretisch) Möglichkeiten hat. Ich glaube die haben ja auch Antidiskriminierungsgesetze.

Die USA sind eine Einwanderungsgesellschaft, das sind die europäischen Länder in dieser Form nicht. Einwanderer kommen in den USA nicht eine Gesellschaft mit einer gewachsenen Kultur, sondern in einen Schmelztiegel.

Auch Dtl ist in der Hinsicht weiter. Immerhin kommen Migranten viel häufiger und öfter im öffentlichen Leben vor, als zB in Österreich. Migranten MÜSSEN einfach mehr ins Leben eingebunden werden, anstatt sie "unter den Teppich" zu kehren und dann zu jammern, weil sie sich ja nicht integrieren würden. Klar, wenn man sie nciht integriert, werden sie sich auch nicht integrieren...

Was meinst du mit "mehr ins Leben einbinden"? Sollen wir uns türkischstämmige Politiker wählen, gleich, wie es mit den Wertvorstellungen in dieser Gruppe aussieht? Das mag vielleicht in einer normalen Arbeit egal sein, im Staatsdienst ist es das nicht und kann es nicht sein. Integration ist ein Prozess, bei dem die, die sich integrieren sollen eine Bringschuld haben. Erst müssen sie ihren eigenen guten Willen zeigen, dann können sie erwarten, sie mehr in unser Leben einzubinden.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Ich habe selbst einen Migrationshintergrund (meine Mama ist Aussiedlerin)

Zitat von Oliver Hansen
Weder Zuwanderer aus Osteuropa noch aus Ostasien machen hier irgendwelche Probleme. Oder hat hier schon jemand von Schlägerbanden aus Vietnam, China oder Polen gehört?

Nein, nur von Gewalt und mangelnder Integrationsbereitschaft durch Aussiedler.

AUSSIEDLER: Ehrenwerte Gesellschaft - Deutschland - FOCUS Online

Integrationsprobleme: Die Russen von Cloppenburg - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Achtung, Ironie: Bevor wir diese Aussiedler, die sich nicht integrieren wollen, Parallelgesellschaften bilden und unsere Werte nicht teilen, bei uns leben lassen, sollen diese erstmal beweisen dass sie keine Gefahr für unsere freiheitliche und zivilisierte Gesellschaft sind.

[Oliver Hansen]

Nein, nur von Gewalt und mangelnder Integrationsbereitschaft durch Aussiedler.

AUSSIEDLER: Ehrenwerte Gesellschaft - Deutschland - FOCUS Online

Integrationsprobleme: Die Russen von Cloppenburg - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Achtung, Ironie: Bevor wir diese Aussiedler, die sich nicht integrieren wollen, Parallelgesellschaften bilden und unsere Werte nicht teilen, bei uns leben lassen, sollen diese erstmal beweisen dass sie keine Gefahr für unsere freiheitliche und zivilisierte Gesellschaft sind.

1, Meine Großeltern waren noch Reichsdeutsche, wir sind keine Russen.
2. Auch die Russlanddeutschen sind immer noch Deutsche, haben also einen gewissen Hintergrund mit diesem Land. Die müssen wir aushalten. Türken haben diesen Hintergrund nicht.

[Eye-Q]

Ich kenne ausreichend Migranten.

Ich habe auch nicht gefragt, ob du lediglich Migranten kennst, sondern jene, über die du hier urteilst. Jeder wird in irgendeiner Form Migranten kennen, aber wenn es um jene geht über die man herzieht, schaut es schon ganz ganz dünn aus und das nervt mich schlicht und einfach.
Ach ja, das gilt auch für "ich habe gehört und der von dem ich gehört habe hat gehört, dass..."

Es gibt über türkische Migranten kein "hetzerisches" Bild.

Wozu auch, für dich haben alle den Odeur des (potentiell) reaktionären. Wozu da eine bestimmte Gruppe raussuchen, du schmeisst alle in einen Topf (und dann wieder nicht, weil die aus OE oder Ostasien, die passen ja dann doch wieder so irgendwie).

Was meinst du mit "mehr ins Leben einbinden"? Sollen wir uns türkischstämmige Politiker wählen, gleich, wie es mit den Wertvorstellungen in dieser Gruppe aussieht? Das mag vielleicht in einer normalen Arbeit egal sein, im Staatsdienst ist es das nicht und kann es nicht sein. Integration ist ein Prozess, bei dem die, die sich integrieren sollen eine Bringschuld haben. Erst müssen sie ihren eigenen guten Willen zeigen, dann können sie erwarten, sie mehr in unser Leben einzubinden.

Wah...
Ja, verdammt, dann soll man ihn wählen können! Mir wäre es total egal was "die" Gruppe für Wertvorstellungen hat, ich nehme niemanden in Sippenhaft!
Was du forderst ist ein weiterer oder strengerer Ausschluss von Migranten. Beweise erbringen ist nicht möglich oder erwünscht. Denn "guter Wille"....sorry, das ist wischiwaschi und öffnet Willkür Tür und Tor.
Aber um das klarzustellen, ich rede hier nicht von Lotterie Spielen, wo jemand auf Grund von Glück in den Staatsdienst kommt (oder wohin auch immer), sondern weil er/sie sich qualifiziert hat, die Sprache spricht und bei uns lebt.

Die USA sind eine Einwanderungsgesellschaft, das sind die europäischen Länder in dieser Form nicht. Einwanderer kommen in den USA nicht eine Gesellschaft mit einer gewachsenen Kultur, sondern in einen Schmelztiegel.

Ich glaube, dass es Europa heute mehr als die USA sind.
Und genau diese ausgeleierte Story mit dem "Schmelztiegel" meinte ich. Es gibt diesen Schmelztiegel mE nicht wirklich, dort gibt es genauso Probleme, dass die Millionen Hispanics kein Englisch können. Oder Schwarze es schwer(er) haben, trotzdem ist die Identifikation mit dem Land an sich bewundernswert.

[newman]

Auch die Russlanddeutschen sind immer noch Deutsche, haben also einen gewissen Hintergrund mit diesem Land. Die müssen wir aushalten. Türken haben diesen Hintergrund nicht.

Die Logik verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Mit Deutschrussen gibt es doch genauso große Probleme wie mit Türken. Da gibt es manche, die kein Wort Deutsch sprechen konnten und doch als Deutsch galten und zudem durch aggressives Verhalten auffielen. Ob Dank der Uroma nun noch "deutsches Blut" (als ob es so etwas nach der deutschen Geschichte gäbe ) in den Venen fließt, ist doch irrelevant. Da wäre das französische Modell eigentlich sowieso besser, das nicht nach der Abstammung sondern nach dem Geburtsort geht.

Also wenn man schon gegen Einwanderer mit der Argumentation Integration bzw. Gewalt hetzt, muss man schon bei allen die gleichen Maßstäbe ansetzen, ansonsten macht man sich unglaubwürdig.

[Oliver Hansen]

Die Logik verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Mit Deutschrussen gibt es doch genauso große Probleme wie mit Türken. Da gibt es manche, die kein Wort Deutsch sprechen konnten und doch als Deutsch galten und zudem durch aggressives Verhalten auffielen. Ob Dank der Uroma nun noch "deutsches Blut" (als ob es so etwas nach der deutschen Geschichte gäbe ) in den Venen fließt, ist doch irrelevant. Da wäre das französische Modell eigentlich sowieso besser, das nicht nach der Abstammung sondern nach dem Geburtsort geht.

Also wenn man schon gegen Einwanderer mit der Argumentation Integration bzw. Gewalt hetzt, muss man schon bei allen die gleichen Maßstäbe ansetzen, ansonsten macht man sich unglaubwürdig.

Der Geburtsort ist eben ein völlig willkürliches und falsches Prinzip, um die Staatsbürgerschaft festzustellen. Ich weiß dass es ausgelutscht sein mag, aber: Die Sozialisation ist das wichtige. Eltern erziehen ihre Kinder meist so, wie sie selbst erzogen wurden. Die Leute werden ja nicht plötzlich Deutsche, Franzosen oder Briten, nur weil sie in dem Land geboren wurden.