Die Zukunft von Hartz IV

[Dunderdon]

Auch wenn es alles andere als klar ist, dass der Mindestlohn in Frankreich negative Beschäftigungswirkungen hat möchte ich nur mal zu bedenken geben, dass selbst wenn wir von solchen negativen Beschäftigungseffekten ausgehen es sehr wahrscheinlich ist, dass die Produzentenrente am Arbeitsmarkt durch einen Mindestlohn steigt.

Wenn wir schon das neoklassische modell herziehen.

[Gast]

Bewiesen ist nur, das du lediglich eine nur bedingt glaubhafte Quelle heranziehst und diese gerne zitierst.

Der Wikipedia-Artikel bezieht sich auf 101 Quellen, darunter etliche prominente Wirtschaftswissenschaftler und Organisationen wie die ILO. Und Du willst mir ernsthaft sagen dass diese ganzen Leute null Ahnung von der Thematik haben, dafür aber irgendein Sci-Fi-Nerd der Tag ein Tag aus vor seinem Rechner sitzt? Aaaah ja

Dass das neoklassische Model schon lange nicht mehr funktioniert,
müsste sogar für den dümmsten mehr als offensichtlich sein.

Natürlich funktioniert es. Mathematik funktioniert auch und wird es bis in alle Ewigkeit tun. Dass das Modell in seiner Grundform eine starke Vereinfachung darstellt und man für eine detaillierte Betrachtung noch weitere Faktoren hinzuziehen sollte, das habe ich bereits gesagt. Ändert aber nichts daran dass die Grundidee genauso einfach wie richtig ist.

Stammtischgeplapper........
Und das von jemandem, der nur Wiki zitieren kann und auch noch der Meinung ist,
das dort alles sein Richtigkeit hat.
Völlig an der Realität vorbei..........

Die meisten Artikel in Wikipedia sind qualitativ sehr sehr gut, siehe
Studie: Wikipedia fast so genau wie Encyclopaedia Britannica - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Netzwelt
Titel: Wikipedia fast so genau wie Encyclopaedia Britannica

Darauf kann man aber mit etwas gesundem Menschenverstand auch selbst kommen. Das Konzept von Wikipedia ist nun mal einfach clever.

Und wie gesagt, ich hab 101 Quellen bis jetzt benutzt. Die Stammtischfraktion hingegen 0

Auch wenn es alles andere als klar ist, dass der Mindestlohn in Frankreich negative Beschäftigungswirkungen hat möchte ich nur mal zu bedenken geben, dass selbst wenn wir von solchen negativen Beschäftigungseffekten ausgehen es sehr wahrscheinlich ist, dass die Produzentenrente am Arbeitsmarkt durch einen Mindestlohn steigt.

Doch das ist schon seit vielen Jahren klar, siehe z.B.:

http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/mindestlohn-schlechte-erfahrungen-im-nachbarland-157135/

Zitate:
- Was die Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns für Deutschland bedeuten würde? „Eine Katastrophe“, sagt Wirtschaftsprofessor René Lasserre. Der Chef des französischen Forschungszentrums über Deutschland (Cirac) weiß, wovon er spricht.
- „Der Hauptgrund für die hohe Arbeitslosigkeit in Frankreich, vor allem bei wenig qualifizierten Tätigkeiten“
- Das Statistikamt Insee schätzt, dass eine Anhebung des Smic um zehn Prozent knapp 300.000 Jobs kostet.
- „Die Unternehmen haben investiert, um die Produktivität zu erhöhen, haben Fertigungen ins Ausland verlagert und neue Projekte gleich anderswo aufgezogen“, erklärt der Arbeitgeberverband Medef.
- „Die Eintrittsschwelle in den Arbeitsmarkt ist zu hoch.“

Oder
http://www.bda-online.de/www/arbeitgeber.nsf/res/C5CE4B8921C272AEC12574F3002C3089/$file/Mindestlohn.pdf

[Valdorian]

Zitat von V-o-l-k-e-r
Der Wikipedia-Artikel bezieht sich auf 101 Quellen, darunter etliche prominente Wirtschaftswissenschaftler und Organisationen wie die ILO. Und Du willst mir ernsthaft sagen dass diese ganzen Leute null Ahnung von der Thematik haben, dafür aber irgendein Sci-Fi-Nerd der Tag ein Tag aus vor seinem Rechner sitzt? Aaaah ja

Der Wikipedia Artikel sagt ganz klar, dass es nicht eindeutig ist, ob ein Mindestlohn negative Beschäftigungseffekte hat:

Von der OECD 1998[18] und 2003 erstellte Literaturübersichten zu empirische Studien zu Beschäftigungswirkungen von Mindestlöhnen zeigen, dass im Gegensatz zu älteren Untersuchungen, die übereinstimmend nur negative Effekte konstatierten, nun grob widersprüchliche Ergebnisse ermittelt wurden. Wobei Ergebnisse, die entweder keine statistisch signifikanten Aussagen hergeben, oder solche, bei denen die konjunkturellen Effekte eventuell eine Rolle spielen als widersprüchlich gewertet wurden. Neben negativen Beschäftigungswirkungen, vor allem bei Jugendlichen, wurde auch festgestellt, dass die Armutsquote durch Mindestlöhne nur in begrenztem Maße verringert werden kann, da viele arme Haushalte kein Einkommen aus Erwerbsarbeit beziehen und Beschäftigte mit Mindestlöhnen oft in Haushalten mit einem höher Verdienenden leben.[13] Die unterschiedlichen qualitativen Ergebnisse aus neun Ländern besagen zusammengefasst: In 24 Fällen ergab sich eine Unterstützung für das neoklassische Standardmodell, also Evidenz für negative Beschäftigungseffekte. Widersprüchliche Ergebnisse wurden bei sieben Studien konstatiert und unerwartete Ergebnisse, also entweder keine oder sogar positive Beschäftigungswirkungen, in 15 Fällen aufgezeigt.[19]

Der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung kommt in seiner Auswertung der jüngeren Studien zu dem Ergebnis, dass in den Vereinigten Staaten und Großbritannien, wo der Mindestlohn so niedrig ist, dass davon weniger als 2 % der Arbeitnehmer betroffen sind, „in der Regel keine oder allenfalls geringfügig negative, sondern bisweilen sogar positive Beschäftigungseffekte eines Mindestlohns“ gefunden wurden. In Frankreich, wo der Mindestlohn so hoch ist, dass 15,6 % der Arbeitnehmer betroffen sind, zeigten sich im Unterschied dazu teilweise starke negative Beschäftigungseffekte, vor allem bei Jugendlichen und Frauen. In diesem Land, das laut SVR „hinsichtlich seines institutionellen Regelwerkes auf dem Arbeitsmarkt am ehesten mit Deutschland vergleichbar ist“, seien die Beschäftigungsverluste aufgrund der Anhebung des französischen Mindestlohns allerdings beachtlich. „So ermitteln Laroque und Salanié (2002) einen signifikanten Einfluss des Mindestlohns auf die Höhe der Arbeitslosigkeit.“ [20] Andere Studien ermitteln allenfalls einen geringen negativen Beschäftigungseffekt des SMIC [21]. Weitere Untersuchungen schätzen die beschäftigungspolitischen Effekte von Mindestlöhnen infolge produktivitätssteigernder Wirkungen durch veränderte Unternehmensstrategien positiv ein. Zudem seien weitere positive Einflüsse auf Wachstum und Beschäftigung über eine Stärkung der Binnennachfrage zu erwarten, so dass ein negativer Beschäftigungseffekt stark relativiert werde [22].

Nach Angaben der ILO führen gravierende Erhöhungen von Mindestlöhnen empirisch belegbar zu Beschäftigungseinbußen für diejenigen Beschäftigten, welche zum Mindestlohn arbeiten. Hingegen kommt es im Fall moderater Erhöhungen zu keinen signifikanten Beschäftigungseffekten.[23]

Zitat von V-o-l-k-e-r
Natürlich funktioniert es. Mathematik funktioniert auch und wird es bis in alle Ewigkeit tun. Dass das Modell in seiner Grundform eine starke Vereinfachung darstellt und man für eine detaillierte Betrachtung noch weitere Faktoren hinzuziehen sollte, das habe ich bereits gesagt. Ändert aber nichts daran dass die Grundidee genauso einfach wie richtig ist.

Ja, die Mathematik funktioniert, doch das ändert ja nichts, wenn das zugrundliegende Modell nicht stimmt. Es gibt ja auch durchaus Volkswirtschaftler, die anderen Theorien als dem neoklassischesn Modell anhängen und auch innerhalb der Volkswirtschaftslehre Kritik an dem Modell. Dann kommt noch hinzu, dass die Volkswirtschaftslehre keine Naturwissenschaft ist. Da wird überhaupt nichts empirisch bewiesen.

[Oliver Hansen]

Kennst du dich eigentlich bei Friseuren aus was sie ausgeben und einnehmen, dass du da so große Töne spucken kannst?
Bemühen wir mal wieder das Milchmädchen (edit: was bedeutet, dass ich NICHT weiss, ob meine Rechnung stimmt, aber ich kann ja mal fragen):
ein Laden hat 5 Angestellte, die, sagen wir mal, 7 Kunden pro Tag machen (wobei das schon recht niedrig angesetzt ist) sind insgesamt 35 Kunden/Tag. Macht bei einem Durchschnittlichen Schnittkosten von sagen wir mal 40€ (wobei das noch extremer niedriger angesetzt ist) 1400€/Tag bei 20 Arbeitstagen 28000€... Ich würde eigentlich, weil Frauen die Hauptkunden sind und einen Durchschnittspreis von eher 70€ kommen, auf 49.000€/Monat. Aber runden wir mal großzügig nach unten: 40.000€.
Natürlich muss man nun auch überlegen wie hoch die Dichte an solchen Läden ist uswusf.
Jaja, das liebe Milchmädchen.

Ich kenne ganz ehrlich keinen einzigen Friseurladen, wo ein Haarschnitt allein 70 Euro kostet. Dauerwellen kosten so viel, aber das machen auch immer weniger Frauen. Im Schnitt sind 20 Euro für eine normale Frisur schon teuer. Und wie gesagt: Es wäre Blödsinnig zu meinen jedes Unternehmen, dass geringe Löhne zahlt würde nur ausbeuten wollen.

[Eye-Q]

Es ist mir eigentlich recht egal was du kennst oder weisst. Ob nun etwas so oder so viel (oder wenig) kostet, "alle Frauen" (oder keine, wenige, viele,...) nur Haarschnitt machen oder Dauerwelle uswusf, darauf geh ich gar nicht ein, weil das einfach unerheblich ist. Was ich damit sagen will ist, dass alles was man selber, subjektiv sieht nicht allgemein herangezogen werden kann, weil ich genau dasselbe von der anderen Richtung sagen kann.

[Oliver Hansen]

Es ist mir eigentlich recht egal was du kennst oder weisst. Ob nun etwas so oder so viel (oder wenig) kostet, "alle Frauen" (oder keine, wenige, viele,...) nur Haarschnitt machen oder Dauerwelle uswusf, darauf geh ich gar nicht ein, weil das einfach unerheblich ist. Was ich damit sagen will ist, dass alles was man selber, subjektiv sieht nicht allgemein herangezogen werden kann, weil ich genau dasselbe von der anderen Richtung sagen kann.

Und was willst du uns jetzt damit sagen? Das jeder Unternehmer, der bislang niedrige Löhne zahlt eigentlich reich genug ist um von jetzt auf gleich einen Mindestlohn zu zahlen oder was?

[burpie]

Kennst du dich eigentlich bei Friseuren aus was sie ausgeben und einnehmen, dass du da so große Töne spucken kannst?
Bemühen wir mal wieder das Milchmädchen (edit: was bedeutet, dass ich NICHT weiss, ob meine Rechnung stimmt, aber ich kann ja mal fragen):
ein Laden hat 5 Angestellte, die, sagen wir mal, 7 Kunden pro Tag machen (wobei das schon recht niedrig angesetzt ist) sind insgesamt 35 Kunden/Tag. Macht bei einem Durchschnittlichen Schnittkosten von sagen wir mal 40€ (wobei das noch extremer niedriger angesetzt ist) 1400€/Tag bei 20 Arbeitstagen 28000€... Ich würde eigentlich, weil Frauen die Hauptkunden sind und einen Durchschnittspreis von eher 70€ kommen, auf 49.000€/Monat. Aber runden wir mal großzügig nach unten: 40.000€.
Natürlich muss man nun auch überlegen wie hoch die Dichte an solchen Läden ist uswusf.
Jaja, das liebe Milchmädchen.

Laut wella verdient ein Frisör im Monat ca. 1300€ netto. Da die meisten Geschäfte Kleinunternehmen sind, müssen die Angestellten kranken- und rentenversichert werden. Dazu Gewerbesteuer, Ladenmiete, Nebenkosten, Verbrauchsartikel. Dazu kommt ein Fond für evtll. Neuanschaffungen. Auch halte ich die Kundenzahl von 35 für recht stolz, aber okay. Die Städte, die ich kenne, haben stellenweise ein recht große Dichte an Frisörläden.
Das Frisörbeispiel ist schon oft in den Medien gewesen und die Ladenbesitzer konnten recht glaubhaft machen, dass keiner von denen Millionen verdient, Ferrari fährt und die Angestellten abspeist. Die Löhne sind in den meisten Betrieben tatsächlich den Einnahmen angepasst und es macht wenig Sinn, den Leuten auf Teufel komm raus einen Mindestlohn für ein paar Monate zu zahlen (welches der Laden gar nicht hergibt) und die dann entweder zu entlassen oder gar das Geschäft ganz zu schließen...

[ChronoWerx]

Der Wikipedia-Artikel bezieht sich auf 101 Quellen, darunter etliche prominente Wirtschaftswissenschaftler und Organisationen wie die ILO. Und Du willst mir ernsthaft sagen dass diese ganzen Leute null Ahnung von der Thematik haben, dafür aber irgendein Sci-Fi-Nerd der Tag ein Tag aus vor seinem Rechner sitzt? Aaaah ja

Jupp, und ein anderer Sci-Fi-Nerd, der ebenfalls nichts besseres zu tun hat,
als Tag ein Tag aus vor dem Rechner zu sitzen,
führt hier nur irgendwelche Wiki-Links auf,
die zu anderen Links führen, die angeblich zu seriösen Gemeinschaften/Einzelpersonen verlinken.
Lächerlich was du da abziehst.
Diese Vereinigungen und Einzelpersonen mögen durchaus Ahnung haben wie´s in der Theorie funktioniert.
Das Leben lehrt uns aber die Praxis und diese sieht ein wenig anders aus.
Wenn sich dein Wissen lediglich auf Wiki bezieht, tust du mir leid.
Btw. Wiki ist nicht der Weisheit letzter Schluß.

Und wie gesagt, ich hab 101 Quellen bis jetzt benutzt. Die Stammtischfraktion hingegen 0

Deine "Stammtischfraktion" sind diejenigen,
die von HIV leben müssen oder einen Verwandten haben der davon leben muß.
Und diese haben mehr als genug Beispiele geliefert, auch ich,
das dein hochgelobtes neoklassisches Model nicht mehr funktioniert
und deine Ansichten total an der Realität vorbeischrammen.
Leider kann man Lebenserfahrung und Praxis nicht verlinken,
sonst würdest auch du irgendwann anfangen zu verstehen wo der Hase lang läuft.
Das wird selbstverständlich als Unsinn und Stammtischgeplapper abgetan,
sowohl von dir als auch von denen die ein Verschärfung fordern.

Eine weitere Diskussion mit dir ist aufgrund fehlender Erfahrungen
und ewig gestriger Denkweise nicht möglich.
Deshalb werde ich nachfolgende Beiträge von dir großzügig übersehen.
Oder: deine Stilmittel sind mir einfach zu dumm.
Wir können weiter reden, wenn du dich mindestens drei Jahre in derselben Situation befindest wie ein HIVler.

[Antiker 92]

Mann der Staat muss denn Harz4 empfänger mehr geld geben,und gut ist.Es muss sich mal was verändern oh mann.Oh streiten sich ob gekürzt wird oder nicht wenn ich so was höre kriege ich so ein hals,mit denn harz4 geld kann mann nicht leben punkt.Es gibt viel zu viele dinge die mann noch braucht,dazu braucht mann mehr geld kleidung essen und so weiter.

[Sinclair_]

Mann der Staat muss denn Harz4 empfänger mehr geld geben,und gut ist.Es muss sich mal was verändern oh mann.

So eine Meinung steht einem ja ganz gut. Ich zum Beispiel bin der Meinung, dass das Waldsterben aufhören soll. Und ich bin der Meinung, dass der Klimawandel rückgängig gemacht werden soll. Außerdem bin ich der Meinung, dass die Armut in Afrika endlich aufhören soll. Und ich bin der Meinung, dass alle Menschen mit dem Kriegführen aufhören sollen und sich gern haben sollen. Ja, all dieser Meinungen bin ich. Leider habe ich keine Konzepte dafür, das durchzusetzen.

Und wie siehts bei dir aus? Woher willst du das Geld nehmen, allen H4-Empfängern ein schönes Leben zu gestalten? Stell mal nen Haushaltsplan auf. Bist du bereit, mehr Steuern zu bezahlen, damit H4-Empfänger mehr haben? Bist du bereit, monatlich 100 Euro zusätzlich abzudrücken? Unsere Sozialausgaben in unserem Land sprengen ohnehin schon alle Schablonen. Noch mehr? Ja, gern! Aber woher? Geld wächst nicht auf den Bäumen. Unser Staat und seine Finanzkraft ist halt leider nur so stark wie unser erwirtschaftetes BIP.

[Gast]

Das Leben lehrt uns aber die Praxis und diese sieht ein wenig anders aus.

D.h. Hörensagen, subjektive Erfahrungen und Stammtischparolen sind höher zu bewerten als internationale Studien sowie Publikationen von renommierten Wirtschaftswissenschaftlern? Das meinst Du doch nicht ernst oder?

Btw. Wiki ist nicht der Weisheit letzter Schluß.

Sicher nicht, aber qualitativ mit der Encyclopaedia Britannica vergleichbar, wie Du inzwischen gelernt hast ;-)

Deine "Stammtischfraktion" sind diejenigen,
die von HIV leben müssen oder einen Verwandten haben der davon leben muß.

Ja dieses soziale Umfeld kenne ich in der Tat nicht. Muss ich auch nicht unbedingt kennenlernen.

Und diese haben mehr als genug Beispiele geliefert, auch ich,
das dein hochgelobtes neoklassisches Model nicht mehr funktioniert
und deine Ansichten total an der Realität vorbeischrammen.

Und diese Beispiele stützen sich einzig auf Hörensagen und subjektive Erlebnisse. NICHTS was für eine objektive Diskussion irgendeine Relevanz hätte!

[Boltar]

Mann der Staat muss denn Harz4 empfänger mehr geld geben,und gut ist.Es muss sich mal was verändern oh mann.Oh streiten sich ob gekürzt wird oder nicht wenn ich so was höre kriege ich so ein hals,mit denn harz4 geld kann mann nicht leben punkt.Es gibt viel zu viele dinge die mann noch braucht,dazu braucht mann mehr geld kleidung essen und so weiter.

Der Staat Muss, der Staat Muss.

Bei solchen Aussagen bekomm ich wirklich nen Blutsturz

Was glaubst du eigentlich , warum dir der Staat die Möglichkeit gibt um dir überhaupt was zu essen zu kaufen.

Warum können die leute nicht zumindest dankbar sein?
Warum kommt da immer nur .... mehr mehr wir brauchen mehr
Es gibt staaten die lange nicht so gut für ihre untätigen Bürger sorgen . Ob verschuldet oder nicht arbeitslos zu sein, trotzdem könnte man ein gewisses MAß an Dankbarkeit zeigen

[Antiker 92]

@Boltar

Der Staat Muss, der Staat Muss.

Bei solchen Aussagen bekomm ich wirklich nen Blutsturz

Was glaubst du eigentlich , warum dir der Staat die Möglichkeit gibt um dir überhaupt was zu essen zu kaufen.

Warum können die leute nicht zumindest dankbar sein?
Warum kommt da immer nur .... mehr mehr wir brauchen mehr
Es gibt staaten die lange nicht so gut für ihre untätigen Bürger sorgen . Ob verschuldet oder nicht arbeitslos zu sein, trotzdem könnte man ein gewisses MAß an Dankbarkeit zeigen

na klar muss der staat das machen so siehst aus punkt.Oder wie erklärst du dich das immer mehr auswandern weil deutschland nur mist ist,die meisten wollen keine kinder mehr.Weil der staat scheiße ist,und so weiter ich könnte ganzen roman schreiben.Aber so siehst aus.

[Nighthawk_]

Die Auswanderung begründet sich darin das es in Deutschland zu wenig Staat gibt und die soziale Hängematte nicht bequem genug ist?

OMG

[Antiker 92]

Na klar mann findet keine arbeit,im ausland schon da gibt es 100 punkte.Weil Deutscher staat mist ist.