Die Zukunft von Hartz IV

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Ich hätte ein Problem damit wenn mir die Hälfte des Gehalts gleich mal eben direkt vom Lohnzettel zur Umverteilung abgezogen wird. Ich würde mein Schicksal gerne in die eigene Hand nehmen und selbst Verantwortung übernehmen wollen.

Mal ein paar Worte zu dem bösen deutschen Steuer-und Umverteilungsstaat: Das ist natürlich kompletter Unsinn. Nicht weil ich ein böser linker Ideologe bin, der dich schlechtreden will, sondern weil es Statistiken zu dem Thema gibt. Ich kann mir schon denken, dass du diese Fakten natürlich komplett ignorieren wirst, weil sie nicht in dein Weltbild passen, aber ich führe sie trotzdem auf.

1. Die Staatsquote, der Anteil des Staates an der gesamten Wirtschaftsleistung. Die lag in Deutschland 2008 bei 43,4 Prozent. Das ist unter dem Eurozone-Durchschnitt von 46,3 Prozent und etwas mehr als der OECD-Durschnitt von 40,9 Prozent. Deutschland ist also weit vom bösen Umverteilungsstaat entfernt und liegt ziemlich im Mittelfeld. In den USA ist die Quote zum Vergleich bei 38,6 Prozent (Ja, ich weiß, die 4,8 Prozent machen den Unterschied zwischen Sozialismus und Freiheit aus), im wirtschaftsliberalen Großbritannien dagegen sogar mit 45,4 Prozent höher als in Deutschland.

http://www.tu-chemnitz.de/wirtschaft/vwl2/downloads/material/Staatsquote.pdf

2. Die Abgabenquote. Die lag in Deutschland 2006 bei 35,6 Prozent sogar unter dem OECD-Durchschnitt von 35,9 Prozent. Der böse deutsche sozialistische Umverteilungsstaat nimmt seinen Bürgern im Durchschnitt also weniger weg als die anderen OECD-Staaten.
Abgabenquote ? Wikipedia

Ich weiß, diese Fakten werden dich nicht weiter beeindrucken, aber für alle anderen dürfte klar sein, dass das Geschwafel vom bösen deutschen Steuer- und Umverteilungsstaat eben nur das ist: Geschwafel.

[Nighthawk_]

Ich kann mich nicht entsinnen die Situation in Deutschland mit anderen Ländern verglichen zu haben. Von daher sehe ich nicht was diese Argumentation soll.
Das dier Situation andernorts nicht besser ist ist richtig, hilft uns aber auch nicht weiter.
Wenn du natürlich des Auffassung gibt das eine hohe Abgabenquote die Gesellschaft nicht belastet ist alles im Butter.

[endar]

Man ist so modern und praktiziert die gleitende Arbeitszeit. Und es gibt mal mehr, mal weniger zu tun.

Willst du mich auf den Arm nehmen? Würdest du "gleitende Arbeitszeit" praktizieren, wärst du jetzt sicherlich zuhause. Du sitzt allerdings offensichtlich auf deiner Amtsstube und schreibst im Internet irgendwelches Zeug zusammen. Das hat mit "gleitend" gar nichts zu tun. Oder gehst du gleich zu deinem Chef und sagst, er möge dir z.B. eine Stunde von der Arbeitszeit abziehen? Sicherlich nicht.

Wenn du heute morgen nichts zu tun gehabt hättest, hättest du ja zuhause bleiben können und hättest gestern nicht so rumtönen müssen, dass du 22.30 ins Bett musst, weil ja heute arbeiten müsstest. Ich finde das persönlich übrigens auch nicht so schlimm - nur ist es schon etwas heuchlerisch, sich dann über Sozialschmarotzer zu empören: Letztendlich sind die meisten deiner Beiträge, die du zwischen 8 und 16 Uhr verfasst (edit: soviele sind es allerdings auch nicht), Vergeudung von Steuergeldern und kosten die Allgemeinheit sicherlich mehr als die Beiträge irgendwelcher Arbeitslosen desselben Zeitraums.

Wie ist das eigentlich bei dir so?

Och, wo du schon fragst: Wenn ich im Forum poste, bin ich immer zuhause.
Auf der Arbeit mache ich das nicht. Das ist zwar prinzipiell erlaubt, aber ich besitze soetwas wie Anstand und komme mir dabei komisch vor, mich für politische Diskussionen bezahlen zu lassen. Sollte ich auf der Arbeit nichts zu tun haben, gehe/bleine ich entweder nach/zu Hause oder helfe meinen Kollegen. Ganz abgesehen davon habe ich genug zu tun. D.h. im Gegensatz zu dir betreibe ich tatsächlich gleitende Arbeitszeit.

Ich teile mir meine Arbeitszeit selbst ein. Meine Stelle erlaubt mir diese notwendige Freiheit. Da ich in erster Linie ein einzelnes Projekt bearbeite, kann ich das auch. Heute z.B. habe ich mir freigenommen. Es gibt feste Kernzeiten, an denen ich arbeite und der Rest ist variabel. Eigentlich arbeite ich wie ein Selbstständiger und manche Leute denken das sogar.

Und nein, das ist keine Umschreibung für Arbeitslosigkeit. Auch das endarlein geht anschaffen.

Das BV hat festgestellt das die Sätze nicht navollziehbar genug aufgeschlüsselt sind. Ein Unterschied. (...) Interpretier das Urteil wie du lustig bist. Das Bundesverfassungsgericht sprach derweilen aber nirgends von einer Erhöhung der Regelsätze.

Hast du meinen Beitrag überhaupt verstanden oder zumindest gelesen? Dass das BVG von einer Erhöhung ausdrücklich gesprochen habe, habe ich niemals behauptet. Ganz im Gegenteil. Lies doch nochmal den vorletzten Satz meines Beitrages, dort steht es: "Natürlich wird es zumindest bei den Erwachsenen nicht dazu kommen, weil die Regierung die bisherigen Luftrechnungen einfach durch irgendwelche anderen ersetzen wird."

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Ich kann mich nicht entsinnen die Situation in Deutschland mit anderen Ländern verglichen zu haben. Von daher sehe ich nicht was diese Argumentation soll.

Diese Argumentation belegt, dass das Geschwätz vom bösen Steuer- und Abgabenstaat einem Vergleich der Fakten eben nicht standhält.

[Nighthawk_]

Aber sonst gehts dir noch gut, oder?
Wo ich momentan sitze weißt du nicht.
Was die Natur meiner Arbeit ist und was der Sinn meines Daseins ist weißt du nicht.
Was ich am Arbeitsplatz leiste und was ich dir koste weißt du nicht.
Wie frei meine Arbeitszeit wählbar ist weißt du nicht.
Laso reiß dich mal zusammen und dozier nicht darüber was ich tun oder lassen sollte.

Hast du meinen Beitrag überhaupt verstanden oder zumindest gelesen? Dass das BVG von einer Erhöhung ausdrücklich gesprochen habe, habe ich niemals behauptet. Ganz im Gegenteil. Lies doch nochmal den vorletzten Satz meines Beitrages, dort steht es: "Natürlich wird es zumindest bei den Erwachsenen nicht dazu kommen, weil die Regierung die bisherigen Luftrechnungen einfach durch irgendwelche anderen ersetzen wird."

Du hast geschrieben:

Ergo: Um materielles Überleben UND gesellschaftliche Teilhabe zu sichern, müssen die Sätze erhöht werden.

Dem ist eben nicht so. Eine Erhöhung der Sätze kann in dieses Urteil nicht hineingelesen werden.
Luftrechnungen hin oder her.

Diese Argumentation belegt, dass das Geschwätz vom bösen Steuer- und Abgabenstaat einem Vergleich der Fakten eben nicht standhält.

Warum, weil viele Staaten es genauso praktizieren?

[newman]

Die Arbeitslosigkeit an sich wird nicht das Problem sein. Eher die viel zu geringe Zahl der Ewerbstätigen.
Das zwischen Hartz IV und der Demographie ein Zusammenhang besteht hat so dann auch niemand behauptet.

Es geht in diesem Thema aber um Hartz-IV.

Die Renten- und Pflegeproblematik ist noch einmal ein ganz anderes, noch viel komplizierteres Thema. Denn bei einem Rentner kommen noch eine ganze Reihe anderer Faktoren dazu, die man bei einem 30 Jährigen Hartz-IV Empfänger einfach nicht hat. Z.B. dass durch den körperlichen und geistigen Verfall gar keine produktive Gegenleistung mehr möglich ist. Hier geht es auch um ein ganz anderes Gerechtigkeitsverständnis, dass die Gesellschaft einen im Alter für die jahrelange Schufterei entlohnt, basiert also nicht nur auf der Bedarfs- sondern auch Leistungsgerechtigkeit.

Ja, ein Sozialstaat ist teuer. Und er wird nie befriedigend vom Staat zu erfüllen sein. Als Staatsskeptiker denke ich auch nie richtig effizient. Auf der anderen Seite ist der soziale Friede aber auch ein nicht zu unterschätzender Wert. Hier muss kein Unternehmen kleine Festungen bauen, kein Reicher Hubschrauber benutzen, weil er auf der Straße jederzeit entführt werden könnte und keiner sich im großen Stil mit den örtlichen Drogenkartellen herumschlagen.
Ausgehend von einem christlichen Wertesystem würde ich mir ein anderes Modell eher wünschen, das ist aber bloße Wahnvorstellung und daher muss der Staat notgedrungen für die Schwachen eintreten, weil sich sonst keiner dazu herablässt.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Warum, weil viele Staaten es genauso praktizieren?

Nicht nur deswegen. Wann könnte man den anfangen davon zu sprechen, dass der Staat das Wirtschaftsleben beherrscht? Sinnvollerweise doch ab einer Staatsquote von 50+ Prozent. Dann würde mehr als die Hälfte der wirtschaftlichen Aktivitäten vom Staat ausgehen. Deutschland ist mit 43,4 Prozent weit davon entfernt.

Ebenso ist es doch bei der Abgabenquote. Wenn der Staat den Leuten nur die Hälfte oder weniger ihres Einkommens lässt, könnte man mit einer gewissen Berechtigung sicher davon sprechen, dass der Staat die Menschen bevormundet und ausplündert. Mit einer Abgabenquote von 35,6 Prozent ist Deutschland noch viel weiter davon entfernt.

Im übrigen muss sich die Steuerbelastung natürlich auch an den anderen Wirtschaftsnationen messen. Woran denn sonst? An den Kaffeesteuern in Hinter-Timbuktu? Wenn die Steuern nicht höher sind als der internationale Durchschnitt, dann sind sie eben nicht hoch. So einfach ist das. Es sei denn natürlich, man hängt einer Ideologie an, für die Steuern und der Staat per se des Teufels sind.

[Nighthawk_]

Ein Zustand ist auch dann Fehlerhaft wenn er von Vielen reproduziert wird.
Dann machen viele höchstens den gleichen Fehler.
Aber wie gesagt, wer kein Problem damit hat mehr als die Hälfte des Jahres für Vater Staat und deinen Nächsten zu arbeiten findet das natürlich in Ordnung.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Ein Zustand ist auch dann Fehlerhaft wenn er von Vielen reproduziert wird.
Dann machen viele höchstens den gleichen Fehler.

Ja, sicher, die größten Wirtschaftsnationen der Welt machen das alle falsch, und Cmdr. Ch'ReI, der einsame Wissende, hat das erkannt.

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Aber wie gesagt, wer kein Problem damit hat mehr als die Hälfte des Jahres für Vater Staat und deinen Nächsten zu arbeiten findet das natürlich in Ordnung.

Nö, tut es auch nicht. Warum sollte es auch? Ich bin nicht ideologisch verblendet und voller Hass auf Schwächere.

[Oliver Hansen]

Nicht nur deswegen. Wann könnte man den anfangen davon zu sprechen, dass der Staat das Wirtschaftsleben beherrscht? Sinnvollerweise doch ab einer Staatsquote von 50+ Prozent. Dann würde mehr als die Hälfte der wirtschaftlichen Aktivitäten vom Staat ausgehen. Deutschland ist mit 43,4 Prozent weit davon entfernt.

Vom Staat gehen gar keine wirtschaftlichen Aktivitäten aus. Die Staatsquote kommt durch Steuern und Abgaben zustande, zu einem geringeren Teil noch durch Bußgelder, Geldstrafen und Vermögenseinziehungen bei Justizmaßnahmen. Aber produzieren tut der Staat nicht.

Ebenso ist es doch bei der Abgabenquote. Wenn der Staat den Leuten nur die Hälfte oder weniger ihres Einkommens lässt, könnte man mit einer gewissen Berechtigung sicher davon sprechen, dass der Staat die Menschen bevormundet und ausplündert. Mit einer Abgabenquote von 35,6 Prozent ist Deutschland noch viel weiter davon entfernt.

Nein. Der Staat würde schon dann bevormunden, wenn er soviel Steuern und Abgaben nimmt, dass eine dem Bruttoeinkommen angemessene Lebensführung nicht mehr möglich ist. Das BVerfG macht es sich m. E. mit der These von der "erdrosselnden Wirkung" zu leicht, weil man damit sogar Steuersätze rechtfertigen kann, die auch Gutverdienenden ein wenig mehr als das Sozialhilfeniveau belassen.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Vom Staat gehen gar keine wirtschaftlichen Aktivitäten aus. Die Staatsquote kommt durch Steuern und Abgaben zustande, zu einem geringeren Teil noch durch Bußgelder, Geldstrafen und Vermögenseinziehungen bei Justizmaßnahmen. Aber produzieren tut der Staat nicht.

Na ja, vom Staat gehen natürlich schon auch wirtschaftliche Aktivitäten aus, z.b. in Form von Staatsunternehmen wie der Bahn. Aber darum geht es mir nicht. Soweit ich weiß, zeigt die Staatsquote einfach den Anteil des Staates an der gesamten Volkswirtschaft an, sei es jetzt direkt oder indirekt über Umverteilung.

Zitat von Oliver Hansen
Nein. Der Staat würde schon dann bevormunden, wenn er soviel Steuern und Abgaben nimmt, dass eine dem Bruttoeinkommen angemessene Lebensführung nicht mehr möglich ist. Das BVerfG macht es sich m. E. mit der These von der "erdrosselnden Wirkung" zu leicht, weil man damit sogar Steuersätze rechtfertigen kann, die auch Gutverdienenden ein wenig mehr als das Sozialhilfeniveau belassen.

Ist ein schwieriges Thema und ich will da auch keinen Streit drüber anfangen. Sicher kommt es auch drauf an, wie die Steuerlast insgesamt verteilt ist, darüber sagt die Abgabenquote ja nichts aus. Aber ich dachte, das BVG hätte mal ziemlich explizit festgelegt, dass man den Menschen nicht mehr als die Hälfte ihres Einkommens wegnehmen darf, oder war das nur die Privatmeinung von Paul Kirchhof?

[Slowking]

Wenn ich ohne meinen Finger bewegen müssen 1500€ vom Staat bekäme würde ich nicht mehr arbeiten gehen. Wie Millionen andere Bundesbürger auch.
Damit bricht dir der Laden über Nacht zusammen.

Ich glaube hier kommen wir langsam dem Problem auf die Spur. Du bist ein stinkfaules asoziales Arschloch und denkst, dass alle anderen Menschen genauso sind wie du. Deswegen denkst du Arbeitslose würden nur schmarotzen und mit eine garantierten Grundeinkommen würden alle Menschen nur zuhause rumgammeln. Ich hab hier eine Unbequeme Wahrheit für dich: Die meisten Deutschen sind besser als du.

Was die Abgaben angeht, sehs mal so. Im Schnitt arbeiten wir mehr als ein Halbes Jahr lang nur für den Staat

Hast du denn das dumme Schwein schonmal getroffen für das du da arbeitest? Nein? Dann guck doch mal morgens in den Spiegel. Wer baut denn die Straßen auf denen du mit deinem Mercedes zur Arbeit fährst, wer bezahlt denn die Polizei die für deine Sicherung sorgt und wer gibt denn Arbeitslosen Menschen Geld damit es nicht zur Revolution kommt? Das ist der Staat und der macht das garnicht für sich, sondern für dich.

Findest du das in Ordnung? Ich nicht. Wir müssen uns von der Idee verabschieden das Vater Staat alles regelt und wir individuell und als Gesellschaft keine Verantwortung abseits des staatlichen Handelns tragen.

Ja das sind hier große Reden. Du bist doch aber sicher der erste der schreit wenn jemand in deiner Nachbarschaft seinen Gehweg nicht kehrt, wie das ja gesetzlich vorgeschrieben ist, vom bösen Staat.

Ein Staat, der einen immer größer werdenden Teil seiner Bevölkerung durch immer höhere Abgaben finanziert kann nicht funktionieren.
Wir brauchen deshalb eine grundsätzliche Verringerung der Abgaben. Dies heißt nicht das die rein prozentual über direkte Steuern unter Begünstigung der Besserverdienenden zu geschehen hat.
Aber da haben wir wohl ein komplett unterschiedliches Staatsverständnis.

Naja dein Staatverständnis ist offensichtlich "Der soll mich gefälligst bezahlen dafür, dass ich im Scifi Forum poste aber sosnt keinem Geld geben, denn dann muss ich ja vielleicht was von dem Geld wieder zurück geben.".
Da gehen unsere Verständnisse tatsächlich sehr weit auseinander und da bin ich auch ziemlich froh drum.
Und natürlich kann der Staat einen immer größer werden Teil der Bevölkerung finanieren, muss er sogar früher oder später. Das erfordert nur etwas Eier in der Hose für einige nötige Steuerreformen.

faktisch ist jedoch genügend Arbeit für jeden Einzelnen vorhanden.

Wie bist du denn mit ner 6 in Mathe bitte verbeamtet worden? o.O Vitamin B?

Begreife endlich mal das der Staat von persönlichem Reichtum die Finger zu lassen hat! Wenn ich reich wäre würde mir im Traum nicht einfallen eine Neidgesellschaft überproportional zu alimentieren nur weil diese ein Problem damit hat im Schnitt weniger Geld als ich zu besitzen und gerne ohne eigenes zutun ein angenehmes Leben haben möchte.
Solche kommunistischen Fantastereien führen nur dazu das Leistungsträger und Vermögende dieses Land verlassen.
Und recht haben sie!

Wie wärs denn dann einfach nur Steuern und Abgaben auf jegliches Einkommen zu erheben? Damit könnten wir so eingies finanzieren.
Lass mich raten, du schreist Komunismus? Ja da hast du vollkommen Recht, das ist nälich das was dieser kommunistische Vorzeigestaat namens "Schweiz" macht, wo man die Millionäre immer an der Grenze mit Busen einfangen muss, weil die versuchen zu fliehen. -.-

Und wer putzt dann mein Büro? Wer spielt den Müllmann? Wer setzt sich am Supermarkt an die Kasse? Wer stellt sich bei Wind und Wetter auf die Bausstelle?
Wer wird überhaupt noch daran denken zu arbeiten wenn er einen vierstelligen Betrag vom Staat bekommt?
Ich sicherlich nicht!

Siehe oben. Die meisten Deutschen sind nciht so ein faules Pack wie du.

[Oliver Hansen]

Na ja, vom Staat gehen natürlich schon auch wirtschaftliche Aktivitäten aus, z.b. in Form von Staatsunternehmen wie der Bahn. Aber darum geht es mir nicht. Soweit ich weiß, zeigt die Staatsquote einfach den Anteil des Staates an der gesamten Volkswirtschaft an, sei es jetzt direkt oder indirekt über Umverteilung.

Da hast du natürlich Recht.

Ist ein schwieriges Thema und ich will da auch keinen Streit drüber anfangen. Sicher kommt es auch drauf an, wie die Steuerlast insgesamt verteilt ist, darüber sagt die Abgabenquote ja nichts aus. Aber ich dachte, das BVG hätte mal ziemlich explizit festgelegt, dass man den Menschen nicht mehr als die Hälfte ihres Einkommens wegnehmen darf, oder war das nur die Privatmeinung von Paul Kirchhof?

Das BVerfG hat den Halbteilungsgrundsatz nur einmal für die Vermögensteuer festgelegt, vor einigen Jahren gab es dann aber ein Urteil, in dem ein Steuersatz von fast 60 %, bestehend aus Einkommens- und Gewerbesteuer, für verfassungsmäßig befunden wurde. Der Halbteilungsgrundsatz wurde da sogar ausdrücklich verneint.

[newman]

Ist ein schwieriges Thema und ich will da auch keinen Streit drüber anfangen. Sicher kommt es auch drauf an, wie die Steuerlast insgesamt verteilt ist, darüber sagt die Abgabenquote ja nichts aus. Aber ich dachte, das BVG hätte mal ziemlich explizit festgelegt, dass man den Menschen nicht mehr als die Hälfte ihres Einkommens wegnehmen darf, oder war das nur die Privatmeinung von Paul Kirchhof?

So weit ich weiß, nicht mehr als die Hälfte des Eigentums (nicht des Einkommens).
Das galt insbesondere vor dem Hintergrund, dass damals die Einkommensteuer noch zusammen mit einer Vermögensteuer wirkte, das Eigentum als Ganzes also angegriffen wurde. Und hier gilt nunmal der Zwiespalt, dass das Eigentum einerseits geschützt ist vs. das Eigentum verpflichtet, was so interpretiert wurde, dass die Gesellschaft sich höchstens die Hälfte aneignen darf.

[endar]

Aber sonst gehts dir noch gut, oder?
Wo ich momentan sitze weißt du nicht.
Was die Natur meiner Arbeit ist und was der Sinn meines Daseins ist weißt du nicht.
Was ich am Arbeitsplatz leiste und was ich dir koste weißt du nicht.
Wie frei meine Arbeitszeit wählbar ist weißt du nicht.
Laso reiß dich mal zusammen und dozier nicht darüber was ich tun oder lassen sollte.

Normalerweise mache ich sowas auch nicht, aber jemand wie du, der sechs Millionen Menschen Sozialschmarotzerei unterstellt, wird da doch wohl nicht so zimperlich sein. Du hast recht, ich weiß natürlich nicht mit letztgültiger Sicherheit, wo du sitzt. Aber halt mit großer Wahrscheinlichkeit. Du bist ja doch Beamter/Angestellter auf einer Behörde, wenn mich recht entsinne. Du willst mir doch wohl nicht erzählen, dass du für dein Geld wirklich arbeitest.

Du hast geschrieben: Dem ist eben nicht so. Eine Erhöhung der Sätze kann in dieses Urteil nicht hineingelesen werden.
Luftrechnungen hin oder her.

Ich habe das ausreichend erläutert.