Schweizer ggn. Bau v. Minaretten.

[HMS Fearless]

Hm, schweres Thema. Es stimmt die Schweiz ist Ur-Chatolisch und einige Menschen dort fühlen sich durch den Islam bedroht. Es Sollte aber doch klar sein dass ein Islamisches Gotteshaus das ein Minarett besitzt nicht den ganzen Stadtteil islamisiert, oder das Land. In Österreich gibt es auch viele Moslems, die nur in ganz gewöhnlichen Häusern beten... ich hätte nichts einzuwenden gegen eine Gut durchdesighnte Mosche mit Minarett. Aber dann nicht im Maurischen Still, sondern vieleicht ein Europäischer? der ins Stadtbild passt.

Die Schweiz ist nicht Ur-Katholisch.
Grosse Teile der Schweiz sind reformiert, und auch dort fand die Initiative Zustimmung.

Die Konfession dürfte beim Abstimmungsverhalten eine untergeordnete Rolle gespielt haben.

Ich glaube es geht da eher weniger ums Minarett an sich als mehr um den Muezzin der dann oben aufsteht und 5mal täglich nervt.

Sehe ich nicht so.
Primär war es eine Stellvertreterabstimmung.
Die Stimmenden haben diese Abstimmung benutzt um der eigenen Regierung einen Denkzettel zu verpassen.
Es war ein "Hey, ihr Idioten in Bern! Nehmt unsere Sorgen und Befürchtungen jetzt endlich ernst!"

Dahin gingen auch sämtliche Bemühungen der Gegner der Initiative ins Leere.

Mann versuchte mit Fakten à la "Das Minarett spielt im Islam genau so wneig eine zentrale Rolle wie im Christentum der Kirchturm" oder "die meisten Muslime bei uns sind nette Leute" gegen ein diffuses Gefühl des Unbehagens anzukämpfen.

Das ist etwa so als würde man versuchen eine Nebelwand mit MG-Feuer zu zerstreuen.

Als die Initiative lanciert wurde, war es eigentlich zu spät noch Gegensteuer zu geben.

Imo war letztendlich gerade die lazistische Haltung des Staates, welche beim Stimmvolk das Gefühl vermittlet hat, die Politik nähme die inneren Ängste und Beführchtungen des Volkes bezüglich des Islam nicht ernst.

Und natürlich haben Fälle wie muslimische Eltern, die ihre Söhne nicht ins Schulschwimmen schicken wollen, weil sie da das Becken mit Mädchen teilen müssten, oder islamsiche Fundis, die aussagen machen, wie "der Islam ist die einzig wahre Religion", oder die Tatsache, dass in einigen islamsichen Ländern, wie z.B. Saudi Arabien oder der Türkei Christen klar diskriminiert werden, auch nicht gerade geholfen.

Letzendlich ging es um Wahrnehmung, nicht Fakten.

[Sinclair_]

In Bezug auf Frauen spielt mE auch die bedrohte Gleichbehandlung eine gewichtige Rolle. Männer und Frauen werden auchin unserer Gesellschaft noch nicht gleich behandelt. Frauen bekommen z. B. für den selben Job weniger Gehalt als Männer - nicht überall aber es gibt diese Fälle. Ich kann Frauen bestens verstehen, die sich GEGEN eine fundamentalistische Religion positionieren, die für die flächendeckende Unterdrückung von Frauen steht. Immerhin sind Anhänger besagter Religion auch im Berufsleben untewegs.

Würden die eine Frau als gleichwertige Gesprächspartnerin anerkennen?
Würden die eine Frau einem Mann vorziehen, weil sie Qualifizierter ist?
Würden die eine Frau überhaupt einstellen oder als gleichwertige Kollegin akzeptieren können?

Das sind Fragen, die sich die Damenwelt mE zurecht stellt und skeptisch ist.

[GGG]

Die Schweiz ist nicht Ur-Katholisch.
Grosse Teile der Schweiz sind reformiert, und auch dort fand die Initiative Zustimmung.

Die Konfession dürfte beim Abstimmungsverhalten eine untergeordnete Rolle gespielt haben.

Ok reformiert, es ist weitgehend "Christlich" was die Konfession für eine Rolle spielte weis ich nicht genau, aber sicher spielte die Abneigung gegen fremde Kulturen bzw Religionen eine Rolle.

[cmE]

In Bezug auf Frauen spielt mE auch die bedrohte Gleichbehandlung eine gewichtige Rolle. Männer und Frauen werden auchin unserer Gesellschaft noch nicht gleich behandelt. Frauen bekommen z. B. für den selben Job weniger Gehalt als Männer - nicht überall aber es gibt diese Fälle. Ich kann Frauen bestens verstehen, die sich GEGEN eine fundamentalistische Religion positionieren, die für die flächendeckende Unterdrückung von Frauen steht. Immerhin sind Anhänger besagter Religion auch im Berufsleben untewegs.

Würden die eine Frau als gleichwertige Gesprächspartnerin anerkennen?
Würden die eine Frau einem Mann vorziehen, weil sie Qualifizierter ist?
Würden die eine Frau überhaupt einstellen oder als gleichwertige Kollegin akzeptieren können?

Das sind Fragen, die sich die Damenwelt mE zurecht stellt und skeptisch ist.

Sorry, aber das ist in vielerlei Hinsicht falsch.

Zum einen gibt es keine fundamentalistische Religion, zumindest nicht in dem Sinn den du hier andeutest. Jede Religion hat ein Fundament und jeder Gläubige wird sich mehr oder weniger darauf berufen. Was sich als Fundamentalismus eingebürgert hat, ist der Extremismus auf Basis dieses Fundaments.

Der Islam steht außerdem nicht für eine Unterdrückung der Frau, weder flächendeckend noch in kleinem Umfang. Was wir teilweise erleben ist nichts anderes und direkt vergleichbar mit der Situation in Europa vor nicht allzu langer Zeit. Da wurde auch jedes Mittel genutzt um die bessere Stellung des Mannes, bzw. die geringe Stellung der Frau zu legitimieren. Diese Situation kann man zwar nicht ganz losgelöst von Religion betrachten, aber Religion hat hier wohl eher die Position des Sündenbocks (Gott sagt es muss so sein). Aber wenn man das Spiel weitertreiben will, dann ist die Bibel deutlich Frauenfeindlicher und eindeutiger in ihrer Beschreibung der Stellung als der Koran ...

Das Minarett hat des weiteren keinen religiösen Wert und ist keineswegs Vorraussetzung für eine Moschee. Amüsant ist aber wie selektiv in der Vergangenheit gewisse Dinge bewahrt und andere als häretisch abgelehnt wurden. Jedenfalls wird meiner Ansicht nach viel zu viel Wind um diese Türme gemacht und sich zu wenig auf das eigentliche Problem konzentriert, nämlich, dass einfach die fehlende Information über Moslems und Islam bzw. diese klassischen Medienbilder vom nicht-integrierbaren Moslem, Misstrauen erzeugen. Und das entlädt sich dann immer an solchen Symbolen, wie Kopftuch, Minarett uä.

[Gast]

Der Islam steht außerdem nicht für eine Unterdrückung der Frau, weder flächendeckend noch in kleinem Umfang. Was wir teilweise erleben ist nichts anderes und direkt vergleichbar mit der Situation in Europa vor nicht allzu langer Zeit. Da wurde auch jedes Mittel genutzt um die bessere Stellung des Mannes, bzw. die geringe Stellung der Frau zu legitimieren.

Ein gutes Beispiel wäre da Spanien. Bis in die 70er Jahre hinein durften Frauen dort ohne Erlaubnis ihres Mannes oder Vaters nicht mal ein eigenes Bankkonto haben. Und selbst in Deutschland erfolge die rechtliche Gleichstellung iirc erst 1958, ist also kaum 50 Jahre her.

Gerade wenn es um Frauenrechte geht, sollte man in Europa ganz schnell ganz still sein, wenn man mit dem Finger auf "die Moslems"/"den Islam" zeigen will.

[Sinclair_]

Der Islam steht außerdem nicht für eine Unterdrückung der Frau, weder flächendeckend noch in kleinem Umfang. Was wir teilweise erleben ist nichts anderes und direkt vergleichbar mit der Situation in Europa vor nicht allzu langer Zeit. Da wurde auch jedes Mittel genutzt um die bessere Stellung des Mannes, bzw. die geringe Stellung der Frau zu legitimieren. Diese Situation kann man zwar nicht ganz losgelöst von Religion betrachten, aber Religion hat hier wohl eher die Position des Sündenbocks (Gott sagt es muss so sein). Aber wenn man das Spiel weitertreiben will, dann ist die Bibel deutlich Frauenfeindlicher und eindeutiger in ihrer Beschreibung der Stellung als der Koran ...

Die Theorie ist unwichtig, wenn die Praxis etwas anderes ist. Was Bibel und Koran sagen, ist mir als lebensfreudigem Menschen eigentlich ziemlich schnurz. Ich halte mich an Fakten. Und die zeigen mir in punkto Islam nunmal, dass Frauen vielrorts unterdrückt bzw. (die harmlosere Variante: ) eingeengt werden. Kopftuchzwang, Schwimmverbot, Redeverbot mit fremden Männern, Ausgehverbot nach Nachteinbruch, Bildungsverbot, Arbeitsverbot, an eine Ausübung einer Kunst ist schon gar nicht zu denken, und bei Ungehorsam gibts Stockschläge. Das soll keine Verallgemeinerung sein, sondern ein Extremfall, von sich Frauen unserer Breitengrade aber zurecht bedroht fühlen.

Um den Bogen zum Thema zu schlagen: Minaretten sind ein Symbol für den Islam. Ihre Gegenwart fundamentiert auch seine geläufigen Praktiken (Praktiken nicht Theorien, denn die sind schlichtweg wertlos!). Den islamistischen Mann bestärkt das darin, dass sein Weg, seine Ansichten und seine Handlungsweisen richtig sind. Das wirkt sich selbstverständlich auch auf sein Arbeitsleben aus und vor allem auf die Frauen, die mit ihm arbeiten müssen bzw. auf ihn beruflich angewiesen sind.

[Ace Azzameen]

Die Theorie ist unwichtig, wenn die Praxis etwas anderes ist.

Was kann eigentlich die Religion dafür, wenn man sie für die eigenen Zwecke verfälscht?
Schuld ist nunmal immer der Verfälscher und nicht das Verfälschte.

Ich halte mich an Fakten.

Da bin ich doch mal auf deine tiefgreifenden Erfahrungen mit den Moslems gespannt, dass du bei den weiter unten Beschriebenen Dingen von allgemeinen Praktiken sprechen kannst.

[Sinclair_]

Was kann eigentlich die Religion dafür, wenn man sie für die eigenen Zwecke verfälscht?
Schuld ist nunmal immer der Verfälscher und nicht das Verfälschte.

Demjenigen der gerade unterdrückt, geknechtet und benachteiligt wird, sollte es ziemlich egal sein, ob da nun ein Verfälscher dran schuld ist oder das Verfälschte.

... dass du bei den weiter unten Beschriebenen Dingen von allgemeinen Praktiken sprechen kannst.

Tue ich gar nicht. Aber dass der Islam als religiöser Vorwand für häusliche Gewalt, Brutalität, Unterdrückung und eigennützige Regeln und Verbote herhält, sollte auch dem infantilsten Schönredner auffallen (nicht auf dich bezogen!). Vor allem Frauen sehen im Einzug des Islam gleichbedeutend den erneuten Einzug all der Benachteiligungen, derer sich viele längst enthoben glaubten.

[Valdorian]

Zitat von Ace Azzameen
Was kann eigentlich die Religion dafür, wenn man sie für die eigenen Zwecke verfälscht?
Schuld ist nunmal immer der Verfälscher und nicht das Verfälschte.

Meiner Meinung nach gibt es keinen wahren Islam (und der Vollständigkeit halber natürlich auch kein Christentum, Hinduismus etc.) der von seinem Wesen her gut ist und nur von bösen Menschen missbraucht wird. Religionen liefern einem in der Regel alles mit was man braucht, um jede Form von Gewalt zu rechtfertigen. Natürlich kann man mit den meisten Religionen auch Frieden rechtfertigen, aber die meisten Religionen basieren auf wirren Sammlungen von Texten, mit denen man so gut wie alles rechtfertigen kann. Wenn man also Frauen grausam unterückt, ist man ein genausoguter Moslem (Christ, Hindu etc.), wie wenn man Frieden und Gleichtheit predigt.

[Ace Azzameen]

Demjenigen der gerade unterdrückt, geknechtet und benachteiligt wird, sollte es ziemlich egal sein, ob da nun ein Verfälscher dran schuld ist oder das Verfälschte.

Und weil es für die Opfer keinen Unterschied macht, macht es auch keinen Unterschied wer nun Täter ist? Seltsame Rechtsauffassung.

Tue ich gar nicht.

Du sprachst von geläufig, was ich mit einer gewissen Allgemeingültigkeit bzw Häufigkeit gleichgesetzt hatte.

Wenn man also Frauen grausam unterückt, ist man ein genausoguter Moslem (Christ, Hindu etc.), wie wenn man Frieden und Gleichtheit predigt.

Unsinn. Dann wäre man ja ein genauso guter Bundesbürger wenn man gegen das Grundgesetz verstößt, als wenn man es nicht tut.

[Sinclair_]

Und weil es für die Opfer keinen Unterschied macht, macht es auch keinen Unterschied wer nun Täter ist? Seltsame Rechtsauffassung.

Der Täter interessiert nur, wenn es sowas wie eine Gerichtsverhandlung gibt. So eine gibts jedoch nicht. Weder wird je jemand den Islam als Religion verklagen, noch hat bislang eine unterdrückte Frau eines Islamisten ihren Mann aufgrund religiöser Freiheitsberaubung und Rechteeinschränkung verklagt. Falls es doch entsprechende Präzedenzfälle gibt, würde ich gern davon lesen.

Und deshalb: Nein, für die Opfer macht es erstmal keinen Unterschied, ob sie ihre Pein einem imaginären Konstrukt (Islam) oder einem Individuum, das dieses Konstrukt um seine eigenen Weltvorstellungen durchzudrücken vorschiebt, zu verdanken haben.

Ob nun vorgeschoben oder tatsächlich religiös motiviert, die Pein ist real - und nur darauf kommt es an.

[Valdorian]

Zitat von Ace Azzameen
Unsinn. Dann wäre man ja ein genauso guter Bundesbürger wenn man gegen das Grundgesetz verstößt, als wenn man es nicht tut.

Nein, nicht Unsinn, weil das Grundgesetz nun mal ausdrücklich und ohne jeden Interpretationsspielraum verbietet, Frauen zu unterdrücken, während heilige Texte wie der Bibel und der Koran einem nun mal genau die Textstellen liefern, die man braucht, um eine Unterdrückung der Frauen zu rechtfertigen.

[cmE]

Die Theorie ist unwichtig, wenn die Praxis etwas anderes ist. Was Bibel und Koran sagen, ist mir als lebensfreudigem Menschen eigentlich ziemlich schnurz. Ich halte mich an Fakten. Und die zeigen mir in punkto Islam nunmal, dass Frauen vielrorts unterdrückt bzw. (die harmlosere Variante: ) eingeengt werden. Kopftuchzwang, Schwimmverbot, Redeverbot mit fremden Männern, Ausgehverbot nach Nachteinbruch, Bildungsverbot, Arbeitsverbot, an eine Ausübung einer Kunst ist schon gar nicht zu denken, und bei Ungehorsam gibts Stockschläge. Das soll keine Verallgemeinerung sein, sondern ein Extremfall, von sich Frauen unserer Breitengrade aber zurecht bedroht fühlen.

Um den Bogen zum Thema zu schlagen: Minaretten sind ein Symbol für den Islam. Ihre Gegenwart fundamentiert auch seine geläufigen Praktiken (Praktiken nicht Theorien, denn die sind schlichtweg wertlos!). Den islamistischen Mann bestärkt das darin, dass sein Weg, seine Ansichten und seine Handlungsweisen richtig sind. Das wirkt sich selbstverständlich auch auf sein Arbeitsleben aus und vor allem auf die Frauen, die mit ihm arbeiten müssen bzw. auf ihn beruflich angewiesen sind.

Und die Lösung des Problems ist das Verbot des Baus von Minaretten? Ich sehe da viel eher die Gefahr, dass man die Reformierer in Europa schwächt und radikale Kräfte stärkt. So ein Verbot symbolisiert keine Ablehnung gegen ein Gebäude oder einen Baustil, sondern gegenüber einer Religion. Und wenn man diversen Studien glauben darf, dann steht die ganz weit oben bei den Moslems, d.h. solche Dinge werden persönlicher genommen als man das u.U. als säkularisierter Christ glauben mag. Was uns das interessiert? Mit einem Minarettenverbot wird man das Gegenteil davon erreichen was man will. Man wird so keine Integration fördern, man wird friedliches Zusammenleben nicht fördern und man wird ganz bestimmt die Offenheit der Moslems gegenüber des Landes in dem sie wohnen ebenfalls verringern.

Solche Verbote und die ganzen Diskussionen darum sind imo der Treibstoff radikaler Kräfte. Denn effektiv erreicht man mit dem Verbot eines solchen Symbols gar nichts - außer, dass sich xenophobe Kräfte sicherer fühlen ... aber mal schauen wie lang der Effekt anhält und was als nächstes kommt.

[Sinclair_]

Dann ist es vielleicht ganz einfach noch zu früh für die Reformierer. Wenn es aus der Bevölkerung so viel Widerstand gibt, sollten sich die Regierungen endlich ernsthaft mit diesem "Phänomen" befassen, und begreifen, dass die Aufklärungsarbeit noch nicht fortgeschritten genug ist, den nächsten Schritt zu tun. Du magst recht haben, dass solche Verbote Treibstoff radikaler Kräfte sind. Doch was ist die Alternative? Lässt man den Volkswillen unberücksichtigt, werden sich die Wähler genau diesen radikalen Kräften zuwenden, da ihnen ja kein anderer zuhört.

Nach meiner Beobachtung durchlaufen wir gerade eine Phase, in der es zu viele Menschen gibt, die unbedingt und unablässig eine freie unvoreingenommene Gesellschaft erzwingen wollen. Doch soweit ist der Durschnittsbürger unserer Breitengrade noch nicht. Und soweit ist auch der Durschnittsislamist noch nicht. Der muss unter anderem lernen, dass er nicht immer recht hat und dass eine Frau mindestens genauso viel wert ist wie er.

[newman]

Verbote geben doch im Grunde nur Ländern wie dem Iran Recht.

Ihr im "zivilisierten", "aufgeklärten", "liberalen" Westen habt also auch endlich erkannt, dass Toleranz nix bringt und unsere Intoleranz der einzig richtige Weg ist.

Wer moralisch besser sein möchte, muss auch tatsächlich besser sein. Und nicht nur davon predigen und andere anprangern wie böse sie doch sind.