Schweizer ggn. Bau v. Minaretten.

[HMS Fearless]

Nur das ich ihm meinen Willen nicht aufzwinge.

Aus deiner Perspektive zumindest, Ja. Aber auch dies ist nur in deiner Persönlichen Wertvorstellung ein bedeutender Punkt.
Andere Leute messen persönlicher Entschiedungsfreiheit keine, oder eine wesentlich geringere Bedeutung zu.

Wer hat das Recht zu behaupten sie lägen damit falsch?

[Oliver Hansen]

Aus deiner Perspektive zumindest, Ja. Aber auch dies ist nur in deiner Persönlichen Wertvorstellung ein bedeutender Punkt.
Andere Leute messen persönlicher Entschiedungsfreiheit keine, oder eine wesentlich geringere Bedeutung zu.

Wer hat das Recht zu behaupten sie lägen damit falsch?

Ganz einfach: Jeder andere. Es gibt nämlich nichts und niemanden, der ihnen das Recht geben würde, anderen ihren Willen aufzuwingen.

[HMS Fearless]

Ganz einfach: Jeder andere.

Würdest du ihnen damit nicht bereits deinen Willen aufzwingen?



Du must anerkennen, dass eine autoritär geführte, auf der klaren Unterordnung unter ein bestimtmes Dogma basierenden Gesellschaft wesentlich reibungsfreier und effizienter funktioniert, als ein nur lose durch gewisse rechtliche Grenzen zusammengehalter Haufen von selbstverliebten Individualisten.

[Oliver Hansen]

Würdest du ihnen damit nicht bereits deinen Willen aufzwingen?

Nein. Er darf ja weiter so denken, er darf ja auch meinen, die Erde sei eine Scheibe. Er darf nur niemanden mehr verbrennen, der das Gegenteil sagt.

Du must anerkennen, dass eine autoritär geführte, auf der klaren Unterordnung unter ein bestimtmes Dogma basierenden Gesellschaft wesentlich reibungsfreier und effizienter funktioniert, als ein nur lose durch gewisse rechtliche Grenzen zusammengehalter Haufen von selbstverliebten Individualisten.

Nein, sie funktioniert nicht reibungsfreier, das ist eine Illusion.

[HMS Fearless]

Nein. Er darf ja weiter so denken, er darf ja auch meinen, die Erde sei eine Scheibe. Er darf nur niemanden mehr verbrennen, der das Gegenteil sagt.

Das Argument "Er darf ja weiterhin privat seinen Unsinn glauben." kann ich in diesem Kontext nicht gelten lassen.
Jemand, der Homo-Ehen verbietet, verbietet dir damit ja auch nicht privat zu denken, dass Homo-Ehen eine gute Sache wären.

Nein, sie funktioniert nicht reibungsfreier, das ist eine Illusion.

Warum?
Wenn alle nach dem gleichen Dogma handeln läuft doch alles wie geschmiert, oder?

[Oliver Hansen]

Das Argument "Er darf ja weiterhin privat seinen Unsinn glauben." kann ich in diesem Kontext nicht gelten lassen.
Jemand, der Homo-Ehen verbietet, verbietet dir damit ja auch nicht privat zu denken, dass Homo-Ehen eine gute Sache wären.

Falsch. Dem Gegner der Homoehe wird ja nichts aufgezwungen, wenn er tolerieren muss, dass es Homoehen gibt.

Warum?
Wenn alle nach dem gleichen Dogma handeln läuft doch alles wie geschmiert, oder?

Weil nicht alle nach diesem Dogma leben können.

[HMS Fearless]

Falsch. Dem Gegner der Homoehe wird ja nichts aufgezwungen, wenn er tolerieren muss, dass es Homoehen gibt.

Nur aus deiner Sicht der Dinge nicht!
Aus seiner Sicht der Dinge zwingst du ihn dazu etwas zu tolerieren was sich mit seinen Wertvorstellungen nicht vereinbaren lässt.

Und du hast keinerlei moralische Grundlage ihm die Richtigkeit seiner Position abzusprechen.
Ganau so wenig wie der die moralische Grundlage hat dir die Richtigkeit deiner Position abzusprechen.

Weil nicht alle nach diesem Dogma leben können.

Richtig. So what?
Wer sich nicht dem Dogma unterordnet wird entfernt. Problem gelöst.

Das ist das Grundprinzip des Faschismus.
Man kann davon halten was man will. Aber diese Gesellschaftsform hat durchaus auch Vorteile.

[Ace Azzameen]

Wenn alle nach dem gleichen Dogma handeln läuft doch alles wie geschmiert, oder?

Richtig. Und wenn wir alle nur noch von einem Zentralrechner gesteuerte Bio-Roboter wären liefe sogar alles noch viel, viel reibungsfreier.
Freiheit ist ein hohes Gut und ich kann nicht verstehen, wie die Leute die Beschneidung dieser Freiheit zustimmen können, nur weil sie selbst davon nicht betroffen sind.

Freiheiten des Einzelnen müssen natürlich dort aufhören, wo sie die Freiheiten der Masse beschneiden, aber wo um Himmelswillen wird eine Freiheit durch den Bau eines "Kirchturms" beschnitten?

Wer sich nicht dem Dogma unterordnet wird entfernt. Problem gelöst.

o.o What?!

[HMS Fearless]

Richtig. Und wenn wir alle nur noch von einem Zentralrechner gesteuerte Bio-Roboter wären liefe sogar alles noch viel, viel reibungsfreier.
Freiheit ist ein hohes Gut und ich kann nicht verstehen, wie die Leute die Beschneidung dieser Freiheit zustimmen können, nur weil sie selbst davon nicht betroffen sind.

Freiheiten des Einzelnen müssen natürlich dort aufhören, wo sie die Freiheiten der Masse beschneiden, aber wo um Himmelswillen wird eine Freiheit durch den Bau eines "Kirchturms" beschnitten?

o.o What?!

Ich glaube du missverstehst mich.

Ich sage nicht, dass ich faschistisches Gedankengut für gut halte, oder dass ich das Minaretverbot befürworte.
Ich sage nur, dass ich in der letzten Konsequenz kein Recht habe darüber ein moralisches Werturteil zu fällen.

[Oliver Hansen]

Ich glaube du missverstehst mich.

Ich sage nicht, dass ich faschistisches Gedankengut für gut halte, oder dass ich das Minaretverbot befürworte.
Ich sage nur, dass ich in der letzten Konsequenz kein Recht habe darüber ein moralisches Werturteil zu fällen.

Wer faschistisches Gedankengut nicht klar und deutlich verurteilt, bereitet ihm den Weg.

Wer sich nicht dem Dogma unterordnet wird entfernt. Problem gelöst.

Ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll..... Jedenfalls hast du meine aufkeimende Befürwortung für direkte Demokratie wieder zurückgeworfen.

[Ace Azzameen]

Ich sage nur, dass ich in der letzten Konsequenz kein Recht habe darüber ein moralisches Werturteil zu fällen.

Warum nicht? Was unterscheidet diese Entscheidung von einer bei der man ein Urteil fällen darf?
Ich persönlich kann jedenfalls nichts erkennen, was dieses Verbot unangreifbar macht.
Und inwiefern soll man dein "Wer sich dem Dogma nicht unterwirft wird entfernt" dann bitte verstehen?
Das ist doch wohl eine mehr als klare Aussage, außer es sollte einen Scherz darstellen, den ich beim besten Willen nicht verstanden habe.

[HMS Fearless]

Wer faschistisches Gedankengut nicht klar und deutlich verurteilt, bereitet ihm den Weg.

Richtig. Und?

Bevor gleich die nächste Verurteilung kommt:

Persönlich teile ich deine Abneigung gegen Faschismus.
Aber das liegt letztendlich nur daran, dass ich ein Produkt meiner Umwelt bin.
Ich bin in einer Gesellschaft aufgewachsen, in der eine von vielen Grundannahmen lautet: "Faschismus ist scheisse."
Und ich persönlich teile diese Grundannahme.

Was uns diese Diskussion führen lässt, ist einzig die Tatsache, dass ich mir sage:
"Letztendlich ist das lediglich meine ureigene Meinung, und ich habe nicht das Recht zu glauben sie sei die einzig richtige, oder überhaupt korrekt."

Das hindert mich nicht daran meine Meinung zu vertreten, oder - in diesem konkreten Beispiel - Faschismus abzulehnen.
Es macht mir nur bewusst, dass ich - und das ist wieder nur meine persönliche Meinung - die Verpflichtung habe die Gegenseite möglichst vorurteilsfrei zu betrachten, bevor ich mich entscheide welche Seite ich unterstütze.


Ich muss mir vor Augen halten, dass hätte Hitler gewonnen und Europa nach seinen Vorstellungen geformt, ich als Produkt einer faschistischen Gesellsachft, den Faschismus wahrscheinlich genau so sehr beführworten würde, wie ich ihn jetzt, als Produkt einer demokratischen Gesellschaft, ablehne.

Es ist immer eine Frage der Perspektive...

Ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll..... Jedenfalls hast du meine aufkeimende Befürwortung für direkte Demokratie wieder zurückgeworfen.

Das ist dein gutes Recht

Und inwiefern soll man dein "Wer sich dem Dogma nicht unterwirft wird entfernt" dann bitte verstehen?
Das ist doch wohl eine mehr als klare Aussage, außer es sollte einen Scherz darstellen, den ich beim besten Willen nicht verstanden habe.

Ich machte diese Aussage aus der Perspektive eines Beführworters des Faschismus, um meine Aussage, dass es eben kein Richtig oder Falsch gibt, zu illustrieren.

[Oliver Hansen]

Nein, es gibt keine Pflicht, die andere Seite möglichst vorurteilsfrei zu betrachten, sondern es ist eine Pflicht, auf der richtigen Seite zu stehen. Die Meinung, jemand verdiene es nicht zu leben, weil er eine bestimmte Eigenschaft hat, kann qua definitionem nicht richtig sein. Es ist unmöglich, sie unter "richtig" zu subsumieren, weil du damit direkt dein eigenes Lebensrecht negierst (es reicht ja, wenn jemand an die Macht kommt, der eine deiner Eigenschaften so ablehnt und dich deshalb umbringen will, dann hast du kein logisches Gegenargument mehr). Faschismus ist bereits deshalb abzulehnen, und unabhängig von der Perspektive eine in sich falsche Meinung, weil er faschistisch ist. Faschismus abzulehnen ist keine ureigene persönliche Meinung, die richtig oder falsch sein kann, sondern es ist das einzige, was richtig ist und richtig sein kann.

[HMS Fearless]

Aber mit der Aussage: "Faschismus abzulehnen ist das einzige was richtig ist und richtig sein kann."
Folgst du genau so stur einem Dogma, wie jemand der sagt:
"Es ist Gottes wille, dass alle Homosexuellen gesteinigt werden und auf ehwig in der Hölle schmoren."


Insbesondere weil du deine Haltung mit einem Zirkelschluss begründest:

Faschismus ist bereits deshalb abzulehnen, und unabhängig von der Perspektive eine in sich falsche Meinung, weil er faschistisch ist.

Das ist genau so ein unzulässiger Zirkelschluss wie die Aussage:
"Gottes Wort ist die absolute Wahrheit, weil es von Gott kommt."


Noch einmal zum mitschreiben:
Du lehnst Faschismus desshalb so entschieden ab, weil du in einer Kultur aufgewachsen bist, die auf Grund von ihrer Gesichte und ethischen Überzeugungen den Faschismus als etwas schlechtes ansieht.

Wärst du in einer Kultur aufgewachsen, in der sich der Faschismus als Gesellschaftsnorm seit geraumer Zeit (sagen wir mal so ab 3 Generationen) etabliert hat, würdest du ihn wahrscheinlich befürworten.

[Valdorian]

Zitat von HMS Fearless
Noch einmal zum mitschreiben:
Du lehnst Faschismus desshalb so entschieden ab, weil du in einer Kultur aufgewachsen bist, die auf Grund von ihrer Gesichte und ethischen Überzeugungen den Faschismus als etwas schlechtes ansieht.

Wärst du in einer Kultur aufgewachsen, in der sich der Faschismus als Gesellschaftsnorm seit geraumer Zeit (sagen wir mal so ab 3 Generationen) etabliert hat, würdest du ihn wahrscheinlich befürworten.

Und dein Fehlschluss ist, dass du davon ausgehst, Faschismus wäre nicht falsch, nur weil er von Menschen unter Gewissen Umständen befürwortet wird.