Schweizer ggn. Bau v. Minaretten.

[Sinclair_]

Menschenrechte sind nun mal etwas, das auch in einer demokratischen Abstimmung nicht zur Disposition stehen darf.

Menschenrechte werden aber irgendwann wieder zur Disposition stehen, wenn der Volkswille übergangen wird. Denn dann wendet sich das Volk denen zu, die ihren Willen umsetzen werden. Und die sind dafür bekannt, dass sie nicht viel auf Menschenrechte geben.

Wurde der Bau von Türmen generell verboten? Nö. Nur der von Minaretten.

Der Bau von Häusern wurde auch nicht generell verboten. Trotzdem darf sich ein Bekannter von mir sein erträumtes Kubushaus nicht bauen, weil es nicht in das gewollte Landschaftsbild passt. Soll er jetzt den Gemeinderat verklagen?

[Seether]

Der Bau von Häusern wurde auch nicht generell verboten. Trotzdem darf sich ein Bekannter von mir sein erträumtes Kubushaus nicht bauen, weil es nicht in das gewollte Landschaftsbild passt. Soll er jetzt den Gemeinderat verklagen?

Ne, aber er kann den Bebauungsplan angreifen. :P

[Oliver Hansen]

Menschenrechte werden aber irgendwann wieder zur Disposition stehen, wenn der Volkswille übergangen wird. Denn dann wendet sich das Volk denen zu, die ihren Willen umsetzen werden. Und die sind dafür bekannt, dass sie nicht viel auf Menschenrechte geben.

Also schlicht: Wenn das Volk auf Minderheitenrechte pfeift, soll der Staat sie nicht mehr schützen? Der Volkswille steht nicht über allem.

Der Bau von Häusern wurde auch nicht generell verboten. Trotzdem darf sich ein Bekannter von mir sein erträumtes Kubushaus nicht bauen, weil es nicht in das gewollte Landschaftsbild passt. Soll er jetzt den Gemeinderat verklagen?

Er hat jedes Recht, vor den entsprechenden Gerichten auf Erteilung der Baugenehmigung zu klagen. Denn das gewollte Landschaftsbild steht auch nicht über allem. Zumal ich nicht erkennen kann, inwieweit ein Kubushaus da stören könnte.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 12 Sekunden:

Ne, aber er kann den Bebauungsplan angreifen. :P

Das auch, ja. Das kann übrigens auch das Verwaltungsgericht entscheiden, da Verwaltungsgerichte für Rechtsnormen im Rang unterhalb des Landesgesetzes die Normenkontrolle ausüben.

[Seether]

Das auch, ja. Das kann übrigens auch das Verwaltungsgericht entscheiden, da Verwaltungsgerichte für Rechtsnormen im Rang unterhalb des Landesgesetzes die Normenkontrolle ausüben.

Ich würde ja direkt den BPlan angreifen (einen Anspruch auf Erteilung eben jener Baugenehmigung dürfte er nicht haben, da schon davon auszugehen sein dürfte, dass die Behörde im Rahmen des BPlans formell und materiell rechtmäßig entschieden hat); selbst mit den neuen §§ 214 f. BauGB sind die Erfolgsquoten für Normenkontrollverfahren gegen BPläne noch recht hoch, statistisch gesehen um die 60%.

[Sinclair_]

Der Volkswille steht nicht über allem.

Stimmt, tut er nicht - und in den meisten Fällen ist das gut so. Bei einem simplen Baustop von Minaretten aber mit Menschen- und Freiheisrechten zu kommen, halte ich nicht nur für maßlos übertrieben, sondern auch für gefährlich. Die dort beheimateten Bürger werden entmündigt, haben nicht mehr unter Kontrolle, wie und wohin sich ihr Land entwickelt.

[newman]

Zum anderen sieht man aber auch wieder mal wie es überhaupt mit der Demokratie in Europa bestellt ist. Anstatt diese Wahl, auch wenn es einem nicht passt zu respektieren (Volkswille) wird sofort aus allen Richtungen gegen diese Entscheidung eingeschossen.

Ich glaube hier hat man eine etwas seltsame Vorstellung von direkter Demokratie.

Wenn die CDU mit einer Mehrheit im Bundestag die Todesstrafe einführen würde, dann würde das BVerfG diese Entscheidung für null und nichtig erklären.
Wenn das Volk direkt per Volksentscheid die Todesstrafe wieder einführen würde, dann würde das BVerfG diese Entscheidung für null und nichtig erklären.

Für den direkten Volkswillen dürfen natürlich keine andere Regeln wie für den indirekten Volkswillen gelten!

Es ist zur Tradition geworden gegen umstrittene Entscheidungen im Bundestag vors BVerfG zu ziehen, warum soll es bei einem Volksentscheid anders sein?

[Seether]

Es ist zur Tradition geworden gegen umstrittene Entscheidungen im Bundestag vors BVerfG zu ziehen, warum soll es bei einem Volksentscheid anders sein?

Nur, weils in der Verfassung so stehen würde wohl - in der aber auch nicht steht, dass es überhaupt Volksentscheide auf Bundesebne in umfänglicher Form gibt.

Insofern kann man durchaus konstitutiv verankern, dass gegen Volksbescheide keine Verfassungsbeschwerde möglich ist. Das wäre zwar total dämlich, aber an sich nicht unmöglich.

[Oliver Hansen]

Nur, weils in der Verfassung so stehen würde wohl - in der aber auch nicht steht, dass es überhaupt Volksentscheide auf Bundesebne in umfänglicher Form gibt.

Insofern kann man durchaus konstitutiv verankern, dass gegen Volksbescheide keine Verfassungsbeschwerde möglich ist. Das wäre zwar total dämlich, aber an sich nicht unmöglich.

Nein, könnte man nicht und das ist auch gut so. Ansonsten würden nämlich nicht nur Menschenrechte als solche verletzbar, sondern es wäre auch gleich das Recht verletzt, gegen Entscheidungen, die ein persönliches Recht verletzen zu klagen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 51 Sekunden:

Stimmt, tut er nicht - und in den meisten Fällen ist das gut so. Bei einem simplen Baustop von Minaretten aber mit Menschen- und Freiheisrechten zu kommen, halte ich nicht nur für maßlos übertrieben, sondern auch für gefährlich. Die dort beheimateten Bürger werden entmündigt, haben nicht mehr unter Kontrolle, wie und wohin sich ihr Land entwickelt.

Sie sind nicht entmündigt. Warum hat man nicht den Dialog gesucht und z. B. in einem Konsensverfahren eine angemessene Gestaltung für ein strittiges Minarett gefunden?

[Seether]

Nein, könnte man nicht und das ist auch gut so. Ansonsten würden nämlich nicht nur Menschenrechte als solche verletzbar, sondern es wäre auch gleich das Recht verletzt, gegen Entscheidungen, die ein persönliches Recht verletzen zu klagen.

Natürlich kann ich das, und zwar über Art 146 GG. Darüber kann ich alles machen, wenns nur mal in Gang kommt. Der Paragraph hat anerkannter Weise nicht mal eine verfassungsimmanente Schranke.

Nur kommt er halt nie ins Rollen, weil wir, in dieser Hinsicht, in einer Viel-Parteiendiktatur leben, die sich in klassischer Selbsterhaltung selbst stützt (s. hierzu auch die Rechtsprechung des BVerfG).

[newman]

Insofern kann man durchaus konstitutiv verankern, dass gegen Volksbescheide keine Verfassungsbeschwerde möglich ist. Das wäre zwar total dämlich, aber an sich nicht unmöglich.

Das machte überhaupt keinen Sinn.
Direkte Demokratie muss in die Gewaltenteilung eingebunden werden und darf diese nicht ersetzen. Ansonsten könnte sie tatsächlich auch zum Stolperstein einer Zivilisation werden.

[Oliver Hansen]

Natürlich kann ich das, und zwar über Art 146 GG. Darüber kann ich alles machen, wenns nur mal in Gang kommt. Der Paragraph hat anerkannter Weise nicht mal eine verfassungsimmanente Schranke.

Nur kommt er halt nie ins Rollen, weil wir, in dieser Hinsicht, in einer Viel-Parteiendiktatur leben, die sich in klassischer Selbsterhaltung selbst stützt (s. hierzu auch die Rechtsprechung des BVerfG).

Falsch. Der Art. 146 GG ist keine Rechtfertigung für eine Abschaffung der in Art. 79 III aufgeführten Grundsätze. Art. 146 muss entweder so ausgelegt werden, dass er die Ewigkeitsgarantien in die neue Verfassung hineintragen muss oder er ist wegen Verstoßes gegen Art. 79 III unbeachtlich.

[Seether]

Falsch. Der Art. 146 GG ist keine Rechtfertigung für eine Abschaffung der in Art. 79 III aufgeführten Grundsätze. Art. 146 muss entweder so ausgelegt werden, dass er die Ewigkeitsgarantien in die neue Verfassung hineintragen muss oder er ist wegen Verstoßes gegen Art. 79 III unbeachtlich.

Nein, muss er nicht. Lies bitte die entsprechende Entscheidung des BVerfG zum Fall (BVerfGE 89, 155).

Darin kommt klar zum Ausdruck, dass das wesentliche Kriterium zur Ablehnung der Klage die nichtbestehende Verpflichtung des Staates zum Initiieren eines solchen Prozesses ist.
Die "Ewigkeitsklausel" ist KEIN materielles Ablehnungskriterium gewesen.
Das ist auch sachlogisch, denn eine neue Verfassung kann sich nicht in inhaltlicher Sicht den Beschränkungen einer alten Verfassung unterwerfen, sondern nur in formalistischer hinsichtlich ihres Zustandekommens.
Die Ewigkeitsgarantie bezieht sich nur auf die Geltung DIESES Grundgesetzes und kann keine Auswirkungen auf die inhaltlichen Aspekte einer neuer Verfassung haben.

[Oliver Hansen]

Nein, muss er nicht. Lies bitte die entsprechende Entscheidung des BVerfG zum Fall (BVerfGE 89, 155).

Darin kommt klar zum Ausdruck, dass das wesentliche Kriterium zur Ablehnung der Klage die nichtbestehende Verpflichtung des Staates zum Initiieren eines solchen Prozesses ist.
Die "Ewigkeitsklausel" ist KEIN materielles Ablehnungskriterium gewesen.
Das ist auch sachlogisch, denn eine neue Verfassung kann sich nicht in inhaltlicher Sicht den Beschränkungen einer alten Verfassung unterwerfen, sondern nur in formalistischer hinsichtlich ihres Zustandekommens.
Die Ewigkeitsgarantie bezieht sich nur auf die Geltung DIESES Grundgesetzes und kann keine Auswirkungen auf die inhaltlichen Aspekte einer neuer Verfassung haben.

Die "KRR"-FAQ - Art. 146 GG

Teilweise wird übrigens in der juristischen Literatur sogar vertreten, Artikel 146 GG sei in seiner neuen Form verfassungswidrig, da er eine Verfassungsänderung ermögliche, ohne die strengen Regeln des Artikels 79 GG zu beachten. So schreibt Professor Dr. Gerd Roellecke in seinem Aufsatz in der NJW 1991, S. 2441, 2444:

"Die Antwort ist eindeutig: Art. 79 GG will verhindern, daß Deutschland eine gräßliche Erfahrung noch einmal macht. Er wählt das einzige Mittel, das einem Verfassungsgeber zur Verfügung steht: das Signal. Genau diese Wirkung setzt Art. 146 GG außer Funktion. Er will eine legale Verfassungsablösung erreichen und die legitimatorisch notwendige Unterscheidung zwischen Verfassungsänderung und Revolution unterlaufen. Damit nimmt er einem möglichen Verstoß gegen die Prinzipien des Art. 79 III GG das Odium des Verfassungsbruches . Dafür gibt es schlechthin keine Rechtfertigung. Auch Basisdemokratie erlaubt es nicht, die klammheimliche Vorbereitung einer Diktatur zu ermöglichen. (...) Ein Textvergleich ergibt aber: Art. 146 GG ermöglicht genau die Diktatur, die Art. 79 GG verhindern will. Konsequenz: die Neufassung des Art. 146 GG ist verfassungswidrig und nichtig, eine verfassungswidrige Verfassungsnorm . Es gibt nur noch eine Möglichkeit der Verfassungsänderung. Art. 79 GG ist der verfassungsrechtliche Rahmen für jede neue deutsche Verfassung." (zum Scan)

Dieser Ansicht dürfte jedoch nicht zu folgen sein. Bevor eine Norm nämlich als verfassungswidrig angesehen wird, muß zunächst versucht werden, diese verfassungsgemäß auszulegen. Und dies tut die herrschende Meinung, in dem sie in Artikel 146 GG die Bindung an Art. 79 GG "hineinliest". Trotzdem ein bemerkenswertes Argument.

Schlicht, Seether: Du hast Unrecht.

Edit: Außerdem haben wir da noch die EU. Wenn Deutschland sich demokratisch eine menschenrechtsfeindliche Verfassung gibt, sind schneller als du "Demokratie" krähen kannst die Truppen Frankreichs, Belgiens, Polens, Tschechiens etc. in Berlin und setzen das alte GG wieder in Kraft.

[Seether]

Jo, du kommst mir mit der h.M. und ich mit der BVerfG.
Auf dem Stand können wir natürlich noch lange aneinander vorbei diskutieren.

Die herrschende Meinung ist übrigens der Auffassung, dass das Zwangskammersystem in Deutschland verfasssungswidrig ist - das BVerfG schert sich aber einen Dreck darum.

Leute, goggggelt nicht immer wild rum, sondern lest Euch mal die Sachentscheidungen durch.

Und insofern habe ich nicht "unrecht", sondern bin einfach nicht auf der angeblich h.M. in dieser Sache, und das nicht mal, ohne mich in einen Widerspruch zur einzigen Sachentscheidungüberhaupt, zum BverfG, zu begeben.

[Oliver Hansen]

Jo, du kommst mir mit der h.M. und ich mit der BVerfG.
Auf dem Stand können wir natürlich noch lange aneinander vorbei diskutieren.

Die herrschende Meinung ist übrigens der Auffassung, dass das Zwangskammersystem in Deutschland verfasssungswidrig ist - das BVerfG schert sich aber einen Dreck darum.

Leute, goggggelt nicht immer wild rum, sondern lest Euch mal die Sachentscheidungen durch.

Und insofern habe ich nicht "unrecht", sondern bin einfach nicht auf der angeblich h.M. in dieser Sache, und das nicht mal, ohne mich in einen Widerspruch zum BverfG zu begeben.

Das Bundesverfassungsgericht hat mit KEINEM Wort gesagt, dass Art. 146 gegen 79 III ausgespielt werden kann. Es hat sich nur nicht zu dieser Frage geäußert.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 12 Minuten und 9 Sekunden:

So, ich habe mir die Entscheidung mal zu Gemüte geführt. Es handelt sich um das sog. Maastrichturteil. Seether hat nicht richtig gelesen, denn hätte er es, würde er feststellen, dass das Urteil meine These ausdrücklich bestätigt:

Art. 79 Abs. 3 GG bindet die staatliche Entwicklung in Deutschland an den in ihm bezeichneten Kerngehalt der grundgesetzlichen Ordnung und sucht so die geltende Verfassung gegenüber einer auf eine neue Verfassung gerichteten Entwicklung zu festigen, ohne selbst die verfassungsgebende Gewalt normativ binden zu können. Er zieht demgemäß der verfassungsändernden Gewalt Grenzen und schließt damit förmlich aus, ein verfassungsänderndes Gesetz, das den veränderungsfesten Kern des Grundgesetzes antastet, im Wege eines Volksentscheides zu legitimieren. Auch Art. 146 GG begründet kein verfassungsbeschwerdefähiges Individualrecht (Art. 93 Abs. 1 Nr. 4 a GG).

Schlicht: Hier wird die pouvoir constituant als solche von den Regeln für eine neue Verfassung getrennt. Denn die pouvoir constituant ist ihrer Natur nach unbeschränkt. Hinzu kommt, dass die Menschenrechte ihrem Wesen gemäß vorstaatliches Recht sind. Schlicht: Auch der Grundrechteteil des GG und die EMRK sind rein deklaratorisch. Sie bestätigen nur, was schon ist. Auch das Volk kann nicht darüber entscheiden, ob dem Einzelnen Menschenrechte zukommen. Es hat dazu kein Recht. Das Volk ist nur in der Pflicht, sie zu schützen.