Deutsche Demokratische Bundesrepublik

[Sinclair_]

Du hast recht, das war sehr böse Polemik. Ich habe zufällig jemanden an die StaSi verloren. Wenn ich dann lese, dass jemand derartige hirnverbrannte Vergleiche zieht, und diesen Mörderverein verharmlost, erwacht etwas in mir, das ich niemals im Leben wirklich loswerden können werde.

Der zitierte Satz ist kein bisschen aus irgendeinem Kontext gerissen. Lies einfach nach. Seit wann sind Verbrechen weniger schlimm, sobald sie nur unter der Legitimität eines souveränen Staates passieren?

Ich halte mich fortan raus. Ist für alle Beteiligten das beste.

[Darth-Xanatos]

Der zitierte Satz ist kein bisschen aus irgendeinem Kontext gerissen. Lies einfach nach. Seit wann sind Verbrechen weniger schlimm, sobald sie nur unter der Legitimität eines souveränen Staates passieren?

Wo bitte habe ich das geschrieben. Wenn es dir an der Fähigkeit zu lesen mangelt dann ist das nicht mein Problem.

Ich habe lediglich festgestellt da die Stasi auf Anweisung von oben gehandelt hat und im Rahmen ihrer Befugnisse. Das diese taten aus Menschlicher sicht nicht rechtens sind das habe ich niemals geleugnet.

Der BND aber handelt außerhalb seiner Befugnisse auf eigenen Antrieb hin. Beide taten sind die selben.

Hier nochmal unter Kremer Affäre nachzulesen.
Bundesnachrichtendienst ? Wikipedia

Wenn du dafür jetzt keine Akten oder Beweise vorlegen kannst

Habe ich getan. Auf Wikipedia ist das sogar schön nachzulesen, mit Quellen sogar.

Ganz toll. Mit dieser Logik hast du gerade jedem Nazi, jedem Regimehandlanger und sonstigem Folterknecht, Henker oder Todesschwadron eines Unrechtsstaats Absolution erteilt.

Ich muss langsam an deinem Verstand zweifeln. Jede Regierung kann mit anderen Handeln. Ob Waffen oder Medizin ist dabei egal es war ein stink normaler Handel.

BTW: die USA haben dasselbe mit den Taliban gemacht damit diese Russen töten. Aber bei enen ist das ja was anderes.

schlage ich dem nächstbesten Moderator vor, deinen Post mitsamt deiner IP-Adresse umgehend dem BND zu übermittlen.

Lieber BND, holt ihn euch!

Muss ich dazu noch etwas sagen. Weil ich meine Freie Meinung geäußert habe wünscht du mir Entführung, Folter und Tod. Damit bist DU nicht besser als die Täter bei der Stasi, KGB, CIA und Co.

Ich habe zufällig jemanden an die StaSi verloren.

Trotz dem ganzen Müll den du hier so abgelassen hast.

Mein herzlichstes und aufrichtiges Beileid dazu.

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Ich muss langsam an deinem Verstand zweifeln. Jede Regierung kann mit anderen Handeln. Ob Waffen oder Medizin ist dabei egal es war ein stink normaler Handel.

BTW: die USA haben dasselbe mit den Taliban gemacht damit diese Russen töten. Aber bei enen ist das ja was anderes.

Nebeninfo: zur Zeit der sowjetischen Besatzung Afghanistans gab es noch keine Taliban.
Unterstützt wurden die selbst ernannten Mudschaheddin(Warlords, später in Teilen in der "Nordallianz zu finden) und die "grünen Legionen"(später in Al Kaida umbenannt)

[Admiral Ahmose]

... Muss ich dazu noch etwas sagen. Weil ich meine Freie Meinung geäußert habe wünscht du mir Entführung, Folter und Tod. Damit bist DU nicht besser als die Täter bei der Stasi, KGB, CIA und Co. ...

Natürlich ist er besser als ein Mörder. Er ist nämlich kein Mörder und kein Folterknecht. Das er dir die Pest an den Hals wünscht, kann ich nachvollziehen. Das tue ich nämlich auch. Aber ich hoffe mal für dich, das du aus Naivität so einen absurden Unsinn schreibst und nicht aus echter Überzeugung.

Fast alle ehemaligen DDR Bürger, die nicht 100pro zum Regime standen, können irgendwelche schrecklichen Dinge über die Stasi erzählen. Auch ich habe Verwandte an die Stasi verloren, andere wurden jahrelang eingesperrt, mein Vater durfte nicht zur Uni und in seinem Beruf nicht Meister werden.

Meine Verwandten waren aber keine Regimegegner. Das Verbrechen meines Vaters bestand darin so cirka 1975 aus der SED auszutreten, meine beiden Onkel wollte zu ihrer Familie in den Westen. Das war alles, und dafür gabs Knast, Folter, Schickanierei, Verhöre und ein quasi-Berufsverbot (meine Verwandten hatten auch ganz normale Berufe, wohnten nicht an der Grenze, o.ä).

Der BND ist gegenüber der Stasi ein absoluter Waisenknabenverein.

[Darth-Xanatos]

Das er dir die Pest an den Hals wünscht, kann ich nachvollziehen. Das tue ich nämlich auch. Aber ich hoffe mal für dich, das du aus Naivität so einen absurden Unsinn schreibst und nicht aus echter Überzeugung.

Oh es ist also Naiv von mir da ich die verbrechen des BND anprangere.

Fast alle ehemaligen DDR Bürger, die nicht 100pro zum Regime standen, können irgendwelche schrecklichen Dinge über die Stasi erzählen.

Jeder Deutsche kann das. Ist ja nicht so das es nicht bekannt wäre.

Ich jedenfalls kenne nur eine einzige Person die jemals Ärger mit der Stasi hatte und der hat Falsch geparkt.

So ganz nebenbei habe ich die DDR Live erlebt und wie ihr es hier versucht darzustellen war es zu keiner Zeit.

Die Leute lebten nicht in ständiger Angst und waren auch nicht auf schritt und tritt verfolgt.

Das es die Verbrechen gab leugne ich nicht sondern nur das Ausmaß das ihr hier erdichtet. Die meisten Leute waren nämlich Intelligent genug keine Hetzreden auf die SED zu halten oder dem Nächsten Stasi Beamten den Vogel zu zeigen. Das dieser Zustand nicht in Ordnung war weiß ich auch aber es wurden nicht alle 5min Bürger verhaftet. Ich war nie ein Freund der SED aber Repressalien habe ich nie erlebt.


Aber das ist nicht das Thema. Es ging darum das hier die Verbrechen des BND klein geredet werden oder ganz und gar nicht geglaubt.

Aber nochmal für dich.

JA DIE STASI HAT ENTFÜHRT, GEFOLTERT UND GEMORDET. Niemand hat das geleugnet und niemand bestreitet das oder will das klein reden.

DER BND HAT DAS ABER AUCH GETAN UND ER WEIGERT SICH DIE AKTEN ZU VERÖFFENTLICHEN DIE HÖCHSTWAHRSCHEINLICH WEITERE VERBRECHEN ENTHALTEN.

Der einzige Unterschied ist das die Stasi das in weit größerem Ausmaß getan hat. Aber auch das habe ich niemals geleugnet oder dergleichen.

Auch ich habe Verwandte an die Stasi verloren, andere wurden jahrelang eingesperrt, mein Vater durfte nicht zur Uni und in seinem Beruf nicht Meister werden.

Meine Verwandten waren aber keine Regimegegner. Das Verbrechen meines Vaters bestand darin so cirka 1975 aus der SED auszutreten, meine beiden Onkel wollte zu ihrer Familie in den Westen. Das war alles, und dafür gabs Knast, Folter, Schickanierei, Verhöre und ein quasi-Berufsverbot

Das tut mir ja alles sehr Leid aber deshalb musst du hier nicht die Verbrechen einer sehr ähnlichen Organisation verleugnen.

Der BND ist gegenüber der Stasi ein absoluter Waisenknabenverein.

Plutonium Schmuggel, Erpressung, Entführung, Folter und Kriegsverbrechen sind nicht die Taten eines Waisenknabenvereins. Das sind alles Taten die auch öffentlich bekannt sind und höchstwahrscheinlich nur die Spitze des Eisberges.

Aber gut jetzt Back to Topic ok?

Das Thema war das der BND sich weigert die Akten nach 30 Jahren offenzulegen. Laut Bundesarchivgesetz müssten sie da aber und das legt natürlich die Vermutung nahe das da irgendetwas verborgen werden soll.

Aber was kann schon so brisant sein frage ich mich. Ermordung bekannter Persönlichkeiten? Beteiligung an Kriegen? Spionage im Inland?

Das alles wäre dem BND ohne weiteres zuzutrauen, insbesondere wenn man die Vergangenheit dieser Organisation bedenkt.

[Admiral Ahmose]

... Das Thema war das der BND sich weigert die Akten nach 30 Jahren offenzulegen. Laut Bundesarchivgesetz müssten sie da aber und das legt natürlich die Vermutung nahe das da irgendetwas verborgen werden soll.

Die letzten Untersuchungsausschüsse hatten, nach etwas Gezerre, die Akten dann ja doch vollumfänglich bekommen. Auch Gerichte können diese Akten anfordern, wenn es einen guten Grund dafür gibt. Auch das ist schon passiert.

Es ist also nicht so das diese Akten irgendwie versteckt werden. Sie werden halt nicht in der Bildzeitung abgedruckt und Frontal21 haben sie auch nicht rangelassen... (kann man ja verstehen, ich würd Frontal21 auch nirgends ranlassen).

Öffentlichkeit und Historiker bekommen nicht so einfach Akteneinsicht. Das ist sicher bedauerlich und muss sich ändern. Hier ist etwas Druck von Seiten des Volkes sicherlich nützlich und wünschenswert. Aber das man da irgendwelche schrecklichen Geheimnisse findet glauben ja nicht mal die Historiker und Experten.

Wie gesagt, in den vom CIA und KGB freigegebenen Akten stand ja auch nix Neues mehr drin. Warum sollte das ausgerechnet beim BND anders sein? Die Skandale kamen alle vorher raus, da unterscheidet sich der BND wohl kaum von CIA/KGB.

[newman]

Der große Unterschied ist doch, dass die Stasi Teil eines gewollten Unterdrückungsapparats war, während der BND Grenzen überschreitet, wöllte er die grundgesetzlich garantierten Freiheitsrechte gravierend beschneiden. Doch bei der DDR gab es diese Grenzen gar nicht.

Um mal euer Mörderbeispiel zu pervertieren. In jedem Land gibt es Mörder, Nullkriminalität hat noch keiner hinbekommen, die Frage ist ob Mord im Rechtssystem strafbar ist oder ob der Staat den Mord sogar möchte, solange es nur die "Richtigen" (wer nicht dazugehört) trifft.

[Kai "the spy"]

Allerdings werden die entsprechenden Akten von diversen Ministerien, nicht vom BND selbst, zurückgehalten. Dies sollte man dabei bedenken, wenn man das Argument vom Mord, der die "Richtigen" trifft, anbringt. Rein rechtlich mögen diese Aktionen vielleicht illegal sein, aber an einer Aufklärung scheinen die amtierenden Regierungen in der Realität wenig Interesse zu haben.

[newman]

Aber wie auch schon angeklungen ist handelt es sich nur um eine öffentliche Kontrolle, nicht eine parlamentarische oder richterliche, die von irgendwem wohl vermieden werden möchte. Ich denke da wird es auch eher um Machtinteressen, die bedroht sein könnten, gehen.


Vielleicht sollten wir solche Diskussionen einfach mal auf das eigentliche Objekt fokussieren, d.h. hier den BND und seine Akten.
Vergleiche zu irgendwelchen faschistoiden Staaten und ihren Organisationen lenken doch davon nur ab.
Nehmen wir z.B. die hitzigen Diskussionen zur Online-Durchsuchung, BKA Gesetz etc. Die laufen ganz anders ab, weil man sie aufs eigentliche Thema beschränkt und nicht gegenüber noch schlimmeren Verbrechen und Verbrechern etwas in den Hintergrund drängt.

[Admiral Ahmose]

... Vielleicht sollten wir solche Diskussionen einfach mal auf das eigentliche Objekt fokussieren, d.h. hier den BND und seine Akten. ...

Die allermeisten Akten werden so oder so geheim bleiben, d.h. sie werden auch nach 30 Jahren nur einem relativ kleinen Personenkreis zugänglich sein. Die Situation ändert sich also nicht allzusehr.

Was wirklich wichtig ist: Kann der BND kontrollieren wer zu den zur Akteneinsicht berechtigten Personen gehört oder nicht? Bisher konnte der BND das nicht kontrollieren, ebensowenig wie er kontrollieren konnte, welche Akten diese Personen zu Gesicht bekommen und welche nicht.

Daher denke ich das es eben keine größere Skandale in den Akten lauern. Das der BND, wie wohl jeder Geheimdienst, immer am Rande der Legalität entlangschrammt, ist ja klar. Aber ich glaube auch nicht das dies anders geht. Nur das ist ja ein anderes Thema.

[Kai "the spy"]

Diese Akten MÜSSEN öffentlich gemacht werden. Nicht nur, weil das Bundesarchivgesetz es vorschreibt, sondern auch, weil es eine demokratische Notwendigkeit ist, dass die Bevölkerung über die in ihrem Namen getätigten Handlungen Bescheid weiß.

Die allermeisten Akten werden so oder so geheim bleiben, d.h. sie werden auch nach 30 Jahren nur einem relativ kleinen Personenkreis zugänglich sein. Die Situation ändert sich also nicht allzusehr.

Was wirklich wichtig ist: Kann der BND kontrollieren wer zu den zur Akteneinsicht berechtigten Personen gehört oder nicht? Bisher konnte der BND das nicht kontrollieren, ebensowenig wie er kontrollieren konnte, welche Akten diese Personen zu Gesicht bekommen und welche nicht.

Daher denke ich das es eben keine größere Skandale in den Akten lauern. Das der BND, wie wohl jeder Geheimdienst, immer am Rande der Legalität entlangschrammt, ist ja klar. Aber ich glaube auch nicht das dies anders geht. Nur das ist ja ein anderes Thema.

Ein schönes Beispiel für den aktuellen Zeitgeist: Naiver Zynismus. Klingt paradox, ist aber tatsächlich die Flucht in oberflächlichen Zynismus, um sich nicht näher mit den Problemen beschäftigen und so sein Weltbild gefährden zu müssen.
Der BND kontrolliert vielleicht nicht offiziell, wer Akteneinsicht bekommt. Das machen die Ministerien. Diese sind aber an das Bundesarchivgesetz gebunden, welches sie in diversen Fällen grob missachten. Dass dies eh nicht zu ändern sei und Geheimdienste nun mal so sind, ist oberflächlicher Zynismus. Dass die Akten ja doch kontrolliert und es in unrechtmäßig geheimgehaltenen Akten keine größeren Skandale lauern würden, ist naiv.

[Oliver Hansen]

Ein Staat hat keinen Geheimdienst, um dessen Akten irgendwann zu veröffentlichen. Wenn sie schon veröffentlicht werden, dann wohl erst, wenn sie ungefährlich sind. Das dürfte wohl erst dann der Fall sein, wenn die Beteiligten tot sind.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 6 Minuten und 23 Sekunden:

Wart noch ein paar Jahre dann reicht es in der BRD Moslem zu sein um dasselbe zu erfahren.

Und wenn du Khaled al-Masri fragst ist es jetzt schon soweit.

Ach ja, der angeblich so unschuldige Khaled el-Masri.

Khaled al-Masri ? Wikipedia

Al-Masri wurde als Sohn libanesischer Eltern in Kuwait geboren und wuchs im Libanon auf, wo er in den achtziger Jahren laut einem Geheimbericht der bundesdeutschen Sicherheitsbehörden einer islamistischen bewaffneten Vereinigung namens „Al Tawhid“ angehörte. Die Organisation Al-Tawhid („Einheit der Gläubigen“) hat ihren Ursprung in Jordanien und unterstützt den „Kampf gegen Ungläubige“.

(...)

Am 16. Oktober 2006 sendete der SWR in seinem Magazin "Report Mainz" unter der Überschrift "Neues zum Fall El-Masri: Gab es Kontakte in die Islamistenszene?" einen Bericht, in dem gefragt wurde, warum al-Masri ins Visier seiner Entführer geraten war, ob es vielleicht doch Gründe gegeben hatte, warum gerade er verschleppt wurde. Nach Auswertung geheimer Polizeiunterlagen kamen die Autoren der Sendung zu der Ansicht, dass al-Masri in ein Netzwerk radikaler Islamisten eingebunden war.

Das einzige, was es an seinem Fall zu kritisieren gibt ist die Entführung und die Folter. Ich hätte aber keine Probleme, diesen Menschen als Gefahr für die Allgemeinheit einzustufen und nach einer Verurteilung in Sicherungsverwahrung zu nehmen.